Röntgen in BaSa

[Claudia666]

Hallo liebe Leute! (sorry, etwas länger geworden!)

Ich bin mir leider nicht sicher ob ich extra einen neuen Thread aufmachen darf/kann... *Neuling, bitte verzeiht, falls falsch*

Aber ich möchte Euch gerne Berichten von meinem Reha-Problem.
Im August bekam ich nach meinem Widerspruch endlich die langersehnte Zusage 3 Wochen in Bad Salzungen verbringen zu dürfen.
In sämtlichen Unterlagen und auch auf der Homepage steht das wenn keine WS-Ganzaufnahme vorhanden ist - eine in BaSa gemacht wird.

Da ich ja mitten im Herzen des Nimmerlandes (Ostfriesland) wohne habe ich mich daran gehalten, da mein "neuer" Orthopäde vor Ort mich vor nem knappen Jahr geröngt hat und nur sagte: "Sie sind ja schief, aber dann gehen Sie mal zur Reha, da werden Sie schon vermessen!"

Nun gut, angekommen in BaSa - erste Eindrücke gesammelt - Chefarztvisite und keiner hat jemals etwas von Röntgenbildern gesprochen - ich eingeschlossen, da ich durch die "Kürze" sehr überrannt wurde.

Ich am nächsten Tag zur Vertretungsärztin, da mein Stationsarzt im Urlaub war und gefragt...

"Wie alt sind ihre Bilder? "
- Ich glaube ein, eineinhalb Jahre, nur daheim kann Sie auch keiner ausmessen.
"NEIN, wir röntgen nicht, das ist zu schädlich..."

Okay, neuer Tag - neues Glück, zur anderen Stationsärztin, da Vertretungsärztin an dem Tag nicht anwesend...

"Nein, wir röntgen nicht, aber wir können ihre Röntgenbilder anfordern..."
- Okay, ich hab mich vorerst geschlagen gegeben.

Letzter Freitag bevor ich Mittwochs abreisen sollte musste ich zur
Arbeitsplatzgestaltung...

"Brauchen Sie einen Bürostuhl?"
- Ja, ich sitze 40 Std. die Woche am Rechner.
"Wieviel Grad haben Sie denn? Das muss beim Antrag mit angegeben werden für den Skoliosestuhl."
- Ich weiß nur das ich vor acht Jahren 42° BWS und 28° LWS hatte.
Hier werde ich nicht geröngt.
"Oh. Okay ich spreche mit den Ärzten."
Ende der Arbeitsplatzgestaltung!

Hiernach habe ich mich im Schwesternzimmer gemeldet und mir wurde meine Vertretungsärztin in meine KG-Einzelbehandlung nach unten geschickt.

Aussage der Ärztin:
"In ihrem Alter spielen Gradzahlen doch keine Rolle, die Empfehlung wird geschrieben und wenn ihre Röntgenbilder irgendwann hier ankommen dann schicken wir Ihnen die Gradzahlen zu. Und für den Rentenversicherer - da geben Sie einfach ungefähr 35° an (hab mir grob die 3D-Vermessung angeschaut), das mit so einem Stuhl dauert eh mindestens ein halbes Jahr."


Hallo? Habe ich zu hohe Ansprüche? Ist sowas Normalfall? Ist es nicht vorstellbar das ein Patient wissen möchte, wie progredient seine WS sich verhält?

Zudem wie kann ich nun ohne regelmäßige Behandlung innerhalb der letzten 8 Jahre von 42° auf 35° gekommen sein???
(okay, Messabweichungen mal ganz aussen vor...)


Zudem habe ich derzeit keinen schmerzfreien Tag auf der Arbeit.
Bin letzten Mittwoch erst wiedergekommen.

Kann mir jemand sagen, ob das der Normalfall ist?

Liebe Grüße,
Claudia

[Tanja84]

Hallo,

ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass nicht gerne geröntgt wird.
Hatte Bilder von vor über 1 Jahr dabei und teils massive Beschwerden, die bei Anfertigung der Bilder nocht nicht bestanden. Man wollte trotzdem nicht.
Auf die 3D-Vermessung kann man sich nicht wirklich verlassen hab ich gemerkt: es gab deutliche Unterschiede zwischen 3D- und den Röntgenbildern die dann nach der Reha bei Hoffmann gemacht wurden. Sowohl bei den Krümmungen als auch beim Beckenschiefstand.
Kann dir nur empfehlen mal zu Dr. Hoffmann in die Sprechstunde zu fahren. Wenn so lange keine Bilder gemacht wurden ist das das 1. was in der Praxis passiert!

Zu dem Antrag für den Bürostuhl kann ich nichts sagen, damals war das Thema für mich noch nicht aktuell. Werde demnächst mal beim Betriebsarzt ansprechen.


Lg Tanja

[minimine]

Hallo Claudia,
hab dir ja meine Meinung dazu schon geschrieben. Ich finde die Aussage, dass die Gradzahlen nicht wichtig sind, unmöglich

Nun gut, angekommen in BaSa - erste Eindrücke gesammelt - Chefarztvisite und keiner hat jemals etwas von Röntgenbildern gesprochen - ich eingeschlossen, da ich durch die "Kürze" sehr überrannt wurde.

Ich frage mich hier ja, wie hat man bei dir denn das Krümmungsmuster ermittelt bzw. die Skizze für das Übungsheft, wonach dann ja auch die Reissäckchen positioniert werden

Zudem wie kann ich nun ohne regelmäßige Behandlung innerhalb der letzten 8 Jahre von 42° auf 35° gekommen sein???
(okay, Messabweichungen mal ganz aussen vor...)

Die 3D-Vermessung nützt zur Gradzahlmessung bei Skoliose gar nichts. Im Prinzip kann man darauf auch getrotst verzichten.

Zudem habe ich derzeit keinen schmerzfreien Tag auf der Arbeit.
Bin letzten Mittwoch erst wiedergekommen.

Kann mir jemand sagen, ob das der Normalfall ist?

Nein, ist es eher nicht. Spreche mit deinem Orthopäden darüber, ob er dir nicht regelmäßig KG nach Schroth aufschreibt (in der Hoffnung dass die Empfehlung hierzu wenigstens im Reha-Bericht steht).
Bzw. such dir erstmal nen Orthopäden, der die Skoliose auch vermessen kann, wer weiß bei wieviel Grad du mittlerweile angelangt bist. Wenn du die Möglichkeit von Dr. Hoffmann derzeit nicht hast, dann nimm eben einen Orthopäden, der die geteilten Röntgenbilder ausmisst. Gibt es denn auch keine Uni-Klinik bei euch in der Gegend? Die haben idR Skoliose-Sprechstunden und können zumindest die Diagnosestellung vornehmen.

Es tut mir wirklich leid, wie es bei dir gelaufen ist und hoffe, du findest auch noch den richtigen Weg.

LG
Minimine

[Ramses]

Hallo Claudia,

die 3D Vermssung ist absolut unzuverlässig, diese Messung kann man innerhalb eines Tages mehrmals wiederholen und sie wird jedesmal ein anderes Ergebnis liefern, weil man jedesmal etwas anderst dabei steht und somit andere Ergebnisse erhält. Sie kann bestenfalls einen Anhaltspunkt geben aber niemals eine genaue Gradzahl. Anfangs hatte man grosse Hoffnung diese Messung könnte die Anzahl der Kontrolröntgenaufnahmen reduzieren, aber leider sind die Ergebnisse zu ungenau.

Ich denke dass sich Deine Skoliose nicht verbessert hat.

Gruß

Ramses

[Klaus]

Hallo Claudia,

das Problem mit den Röntgen-Aufnahmen kenne ich auch von meiner REHA in 2005. Entgegen der Forderung nach Ganz-Aufnahmen (war so in der ambulanten Sprechstunde) gab man sich bei der Erstbesprechung mit den mitgebrachten Teil-Aufnahmen aus 2001 zufrieden.

Ich habe dann auf Ganz-Aufnahmen bestanden, wobei in erster Linie die seitliche Aufnahme interessierte. Dr. Steffan musste dabei noch Anweisungen an das Röntgen Personal geben, weil solche Aufnahmen offenbar selten gemacht werden bzw. wurden. Es waren dann doch 2 Teilaufnahmen, was allerdings mit der unterschiedlichen Struktur des Rückens und der damit verbundenen unterschiedlichen Dosisleistung zusammenhing, wobei die Methode Low Dose erschwerend dazu kam.
Am Schluss der REHA hatte ich dann die Aufnahme, weil die Organisation zwischen Parkklinik und Seeklinik hakte.

Warum jetzt nun gar nicht mehr geröntgt wird, finde ich schon seltsam. Möglicherweise Kostenfaktor?

Die 3D Aufnahmen sind aufgrund der optischen Darstellung in der Tat nicht zur Ermittlung der absoluten Gradzahlen geeignet.
Man braucht sie in erster Linie für den Vergleich der Situation.
Bei Skoliose hat man dann davon abgesehen, 2 Aufnahmen zu machen, um den Erfolg der REHA zu dokumentieren.
Bei Hyperkyphose war es zumindest in 2005 noch üblich, 2 Aufnahmen für den Vergleich zu machen. Natürlich hinkt dieser Vergleich auch, weil man am Ende der REHA weiß, wie man sich räkelt und in korrigierter Stellung steht.
Nicht umsonst sind am Ende fast alle 2 cm grösser.

Gruss
Klaus

[minimine]

Klaus, bei dir lagen ja wenigstens Teilaufnahmen vor, bei Claudia aber gar keine Röntgenbilder. Ich kann das gar nicht fassen.

Die 3D Aufnahmen sind aufgrund der optischen Darstellung in der Tat nicht zur Ermittlung der absoluten Gradzahlen geeignet.

Bei Kyphose wird ja immerhin noch irgendein Wert ermittelt, aber bei Skoliose spucken die Aufnahmen schonmal überhaupt keinen Wert dazu aus, so gesehen, kann die Ärztin das gar nicht anhand der Aufnahmen geschätzt haben

Nicht umsonst sind am Ende fast alle 2 cm grösser.

Würde auch keinen Unterschied machen, wenn man am Ende kleiner ist, denn dann werden die Werte einfach umgedreht. Ich hatte z.B. zu Beginn der Reha einen Skoliometerwert von 16°, am Ende von 18°. Im Bericht wurden die beiden Werte dann halt einfach umgedreht...klingt ja viel besser

LG
Minimine

[Klaus]

bei Claudia aber gar keine Röntgenbilder. Ich kann das gar nicht fassen

Ich natürlich auch nicht!
Und wenn dieser Thread während der REHA geschrieben worden wäre, hätte ich dringend dazu geraten, Dr. Steffan notfalls per E-Mail zu kontaktieren. Ich gehe mal davon aus, dass mit der Chefarztvisite der neue Chefarzt gemeint war.

einen Skoliometerwert von 16°, am Ende von 18°. Im Bericht wurden die beiden Werte dann halt einfach umgedreht...klingt ja viel besser

Oh ha!
Aber wenn man auch andere Posts zu den Abschlussberichten liest, möchte man meinen, dass Personen verwechselt wurden.

Ist natürlich nicht böse gemeint, Herr Dr. Steffan. Aber Sie haben ja das Qualitätsmanagement übernommen und wollen sicherlich auch, sagen wir mal menschliche Unzulänglichkeiten weiter reduzieren.

Gruss
Klaus

[Claudia666]

Hallo Ihr Lieben!

@ Klaus: Chefarztvisite war noch bei Dr. Steffan, aber so knapp und kurz das man als "Neuling" kaum dazu kam seine "eigenen Fragen" zu stellen.

Nachdem ich aber auf meine starken Verspannungen ansprach wurde in Anwesenheit von Dr. Steffan mein Therapieplan etwas abgeändert, was vorher von der Vertretungsärztin eher "abgetan" wurde und mir gesagt wurde, das es während der Reha eher noch schlimmer wird.

Zudem fragte mich der eigentliche Stationsarzt an seinem ersten Tag nach seinem Urlaub, wieso noch keine Verlängerung beantragt wäre...
Er wollte dieses noch zwei Tage vor meiner Abreise in die Wege leiten, aber ging dann doch nicht, weil kein einziges Zimmer aufzutreiben war.

Und in der Abschlussuntersuchung wurde mir dann noch zwischen Tür und Angel mitgeteilt das ich mit einem Wert von "50" (!?) in der 3D-Vermessung zudem an der Grenze zur Kyphose bin!?!
(War mir bis dato auch nicht bekannt.)

Wäre halt schon schön gewesen, mit mehr Wissen als vorher entlassen zu werden, wenn bei mir vor Ort auch keine gescheiten Orthopäden ansässig sind.

Lieben Gruß, Claudia

[Dr. Steffan]

Natürlich sind solche Aussagen der Stationsärzte nicht in Ordnung und werden auch Konsequenzen haben.
Es geht gar nicht einen Cobb-Winkel anhand einer 3D-Aufnahme zu schätzen und irgend etwas in ein amtliches Formular zu schreiben.

Zum Röntgen an sich ist zu sagen, dass ich kein Freund von zu häufigen Röntgenaufnahmen bin. Es gibt genügend Studien die belegen, dass zu häufiges Rö. schädlich ist.

Ein erwachsener Skoliosepatient mit Cobb über 30° sollte alle 5 Jahre eine WSG zur Kontrolle machen lassen. Wenn gerade vor einem Jahr Teilaufnahmen gemacht wurden reicht das aber auch aus. Nochmaliges Rö ist da überflüssig. Beim Erwachsenen fällt der höhere Messfehler von Teilaufnahmen nicht ins Gewicht. Klingt vielleicht ein bisschen hart ist aber so, 5° mehr oder weniger sind nicht relevant.

Jugendliche im Wachstum sollten ein mal im Jahr eine WSG bekommen und jedesmal wenn sie ein neues Korsett bekommen haben.
Bei den Jugendlichen reichen allerdings Teilaufnahmen nicht, hier geht es um möglichst genaue Bestimmung des Winkels um die optimale Therapie zu ermitteln.

Thema "Low dose": Low dose Aufnahmen wird es zukünftig weder in Bad Salzungen noch in Bad Sobernheim geben. Ich habe feststellen müssen, dass die Bildqualität dermaßen schlecht ist, dass ein deutlich höherer Meßfehler als bei Teilaufnahmen entsteht.

Thema WSG seitlich: Funktioniert nicht, außer bei ganz dünnen Patienten und da auch nur schlecht. Selbst mit Spezialfiltern und unter Ausreizung aller technischen Möglichkeiten sind die Ergebnisse mehr als schlecht. Selbst digitale Rö-Anlagen bringen keine besseren Ergebnisse. Habe ich alles durch probiert. Also werden auch weiterhin seitliche WS per Teilaufnahme angefertigt.

@ Claudia: Ich bitte um kurze PM um Ihre Akte zu überprüfen.

[Klaus]

Thema WSG seitlich: Funktioniert nicht, außer bei ganz dünnen Patienten und da auch nur schlecht. Selbst mit Spezialfiltern und unter Ausreizung aller technischen Möglichkeiten sind die Ergebnisse mehr als schlecht. Selbst digitale Rö-Anlagen bringen keine besseren Ergebnisse. Habe ich alles durch probiert. Also werden auch weiterhin seitliche WS per Teilaufnahme angefertigt.

Da würde mich mal interessieren, wie denn solche Aufnahmen bei Dr. Hoffmann aussehen.

Ich würde mich über entsprechende hier eingestellte seitliche Röntgen-Ganz-Aufnahmen freuen.

Eigene Erfahrungen habe ich nur mit den oben beschriebenen Teilaufnahmen im Low Dose Verfahren (BaSa 2005), sind in der Tat nicht besonders und einer Ganz-Aufnahme in Hannover (konventionelle Technik), deren Qualität auch nicht berauschend war.

Gruss
Klaus

[Klaus]

Ich stelle mal 2 seitliche Ganz-Aufnahmen von unterschiedlichen Rücken ein.

Die Aufnahme von Dr. Hoffmann ist direkt als digitale Datei hochgeladen.

Die Aufnahme aus der Klinik ist per Digicam abfotografiert und mit Spezialfiltern (Kodak) versehen worden. Anschliessend wurde die automatische Bildverkleinerung benutzt. Deswegen die unterschiedliche Bildgrösse.
Die technische Assistentin hat ihre Aufnahme als gut gelungen bezeichnet.

Trotz der unterschiedlichen Vorbedingungen kann man wohl eindeutig den Qualitätsunterschied feststellen und offensichtlich auch von einer durchaus guten seitlichen Ganz-Aufnahme sprechen oder ??

Gruss
Klaus

[minimine]

Hallo Klaus,
das obere Röntgenbild ist doch aber gar keine Ganzaufnahme, oder hast du da ein Stück bewusst weggelassen?
Ich habe auch eine seitliche Ganzaufnahme aus einer orthopädischen Uni-Klinik. Wenn es dir weiterhilft, kann ich sie gerne einstellen.
Über die Qualität dieser Aufnahme hat sich auch noch keiner beschwert, nicht in Bad Salzungen und auch Dr. Hoffmann nicht.

LG
Minimine

[Klaus]

das obere Röntgenbild ist doch aber gar keine Ganzaufnahme, oder hast du da ein Stück bewusst weggelassen?

Es ist aber in der Klinik als Ganz-Aufnahme so gemacht worden. Ich habe da nichts weggelassen.
Du verstehst, warum ich die regionale kompetene Versorgung so in Frage stelle, wenn noch nicht mal eine Orthopädische Klinik in der Lage ist, eine gute seitliche Ganz-Aufnahme zu machen, ganz zu schweigen von der Diagnose und den Behandlungsvorschlägen.

Ich habe auch eine seitliche Ganzaufnahme aus einer orthopädischen Uni-Klinik. Wenn es dir weiterhilft, kann ich sie gerne einstellen.

Es soll uns allen weiterhelfen, um zu gucken, was regional möglich ist.
Und ich hatte extra dazu aufgerufen, solche Bilder einzustellen, weil Dr. Steffan folgendes geschrieben hatte:

Thema WSG seitlich: Funktioniert nicht, außer bei ganz dünnen Patienten und da auch nur schlecht. Selbst mit Spezialfiltern und unter Ausreizung aller technischen Möglichkeiten sind die Ergebnisse mehr als schlecht. Selbst digitale Rö-Anlagen bringen keine besseren Ergebnisse. Habe ich alles durch probiert. Also werden auch weiterhin seitliche WS per Teilaufnahme angefertigt.

Gruss
Klaus

[minimine]

Hallo Klaus,
naja, du wolltest ja seitliche Ganzaufnahmen von Dr. Hoffmann, deshalb hab ich meine erstmal nicht eingestellt
Also, meine Aufnahme stammt aus der Uni-Klinik Erlangen (Waldkrankenhaus). Das Bild ist auch eine digitale Aufnahme. Ich weiß aber nicht, ob man da einfach so zum Röntgen hin gehen kann, da meine Aufnahme im Rahmen der Skoliose-Sprechstunde gemacht wurde. Bei Dr. Hoffmann wurde keine neue seitliche Aufnahme gemacht, er hat sich über die Qualität nicht beschwert.

LG
Minimine

[Klaus]

Ich weiß aber nicht, ob man da einfach so zum Röntgen hin gehen kann, da meine Aufnahme im Rahmen der Skoliose-Sprechstunde gemacht wurde.

Na ja, in Hannover hat mittlerweile auch die Digitaltechnik in der orthopädischen Klinik Einzug gehalten. Ich versuche mal das von mir eingestellte Röbi von Dr. Hoffmann als Beispiel mitzunehmen. Ich finde es ja noch besser, als Deins.

Gruss
Klaus

[minimine]

Na ja, in Hannover hat mittlerweile auch die Digitaltechnik in der orthopädischen Klinik Einzug gehalten

In der Galerie vom Skoliose-OP-Forum gibt es jemanden, der Röntgenbilder aus Hannover eingestellt hat, allerdings nur Teilaufnahmen.

LG
Minimine

[Dolphingirl94]

Hallöchen!

Also ich habe auch seitliche Ganzaufnahmen und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie solche nicht möglich sein sollen, wenn man über ein Röntgengerät verfügt, dass frontale Ganzaufnahmen "schießen" kann... Jedenfalls wurden sie bei mir immer mit dem gleichen Röntgengerät gemacht, nur dass ich mich umdrehen musste.

LG,
Doro

[Klaus]

In der Galerie vom Skoliose-OP-Forum gibt es jemanden, der Röntgenbilder aus Hannover eingestellt hat, allerdings nur Teilaufnahmen.

Kannst Du mir per PN den LINK bzw, den Namen mitteilen?

Eine große Röntgen Praxis macht digitale Aufnahmen schon seit einiger Zeit, eine HWS Aufnahme von mir in sehr guter Qualität. Aber eben keine Ganz-Aufnahme. Ich frage aber mal nach, ob die das softwaremässig zusammenfügen können.

Also ich habe auch seitliche Ganzaufnahmen und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie solche nicht möglich sein sollen, wenn man über ein Röntgengerät verfügt, dass frontale Ganzaufnahmen "schießen" kann...

Das Problem ist, dass von der Seite verschiedene Körperstrukturen (von oben nach unten) erfasst werden müssen, die Röntgen-Dosis muss dem normalerweise entsprechend angepasst werden.

Gruss
Klaus

[minimine]

Hallo Klaus,

Ich frage aber mal nach, ob die das softwaremässig zusammenfügen können.

Was willst du denn da zusammenbasteln lassen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das funktioniert.

LG
Minimine

[Klaus]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das funktioniert

Zusammenkleben kann man das mechanisch auch, warum nicht elektronisch anhand von Markierungen o.ä. oder durch grafische gezielte Anordnung auf dem Bildschirm, mit anschliessender Abspeicherung des gesamten Bildes.
Mag ja sein, dass die Gradzahl dann nicht mehr genau stimmt, aber bei der Grad-Ermittlung gibt es sowieso immer kleine Meßfehler.

Aber das ist alles Spekulation, ich weiß nicht konkret, was möglich ist!

Gruss
Klaus