Rücken aus dem Lot - Frage an Dr. Geiger

[Björn]

abgetrennt von: ZDF-Beitrag Morbus Scheuermann

Die Bilder sind tatsächlich sehr beeindruckend.

Bei mir schafft dies die Wirbelsäule leider nicht. Und ich glaube das da eine Reihe von Faktoren eine Rolle spielen. Mein Kopf steht fast 10 cm hinter dem Becken. Ursachen sind wohl eine angeborene Beckenfehlstellung, Morbus Scheuermann I und II, Flachrücken und der Versuch bewußt "grade" zu laufen. Wie z.B. über die Ferse abzurollen.
Ich bin froh, dass ich jetzt weiß was ich habe und behandel das ganze auch seit kurzem mit einem Korsett, jedoch habe ich bisher keine Antwort, warum mein Körper nicht mit einer Hyperkyphose auf diese Fehlstatik reagiert hat? Habe ich vieleicht dagegen gearbeitet? Ich habe im Alter von 12-18 Jahre sehr intensiv Wasserball gespielt. Im Alter von 14-16 sogar auf einem Sportinternat mit ca. 20 Stunden Training in der Woche. Kraulschwimmen, Kopf aus dem Wasser. Außerdem habe ich immer wenn es mir möglich war auf dem Bauch gelegen und gelesen. Beides arbeitet ja stark gegen eine Kyphose.
Oder liegt es am Scheuermann Typ II der vielleicht zum Flachrücken geführt hat?

Entschuldigt, dass ich das hier reinschreibe, aber ich bin jetzt einfach mal so egoistisch, dass ich es ausnutze, dass ein so engagierter und denkender(!) Arzt hier liest.
Vielleicht können sie ja ganz kurz etwas dazu sagen Herr Dr. Geiger. Ich möchte ja keine Diagnose, sondern nur einen Gedanken oder eine Vermutung von ihnen...

BWS-Kyphosewinkel 19°
LWS-Lordosewinkel 75°
HWS-Lordose aufgehoben
Schmorl'sche Knötchen zwischen L2-4

Das Bild soll nur die Form der Wirbelsäule wiedergeben, die Wirbelkörper sehen teilweise etwas anders aus.

Gruß
Björn[/url]

[Thomas]

Hallo Björn,

ich hab den Beitrag mal abgetrennt, da er mit dem ursprünglichen Thread nicht direkt etwas zu tun hat.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass Dr. Geiger hierauf nicht antworten kann oder will, da er Dich ja noch nicht in Natura gesehen hat und Diagnosen nur auf Grund von Röntgenaufnahmen sicher problematisch sind.

Thomas

[Björn]

Hallo Thomas,
ich weiß. Aber ich dachte mir einen Versuch ist es ja wert. Ich möchte ja auch gar keine Ferndiagnose. Nur seine Einschätzung wie es passieren kann, dass ein Körper so aus dem Lot gerät und ich es nicht gemerkt habe und es immer noch nicht merke. Ich mache mir mittlerweile auch schon Gedanken ob eine Versteifung von L5/S1 nicht das effektivste bei mir wäre, falls meine Korsetttherapie fehlschlagen sollte. Auf grund der katastrophalen Fehldiagnose von Herrn Prof. Halm geht mein Vertrauen in die denkweise der Operateure jedoch auch gegen Null. Naja, Herr Rahmouni wirds schon richten. Der Mann hats wirklich drauf, der weiss wo die Wirbelsäule langgeht und langzugehen hat

Gruß
Björn

[Klaus]

Nur seine Einschätzung wie es passieren kann, dass ein Körper so aus dem Lot gerät und ich es nicht gemerkt habe und es immer noch nicht merke.

Nun ja, ein Rundrücken (BWS Hyperkyphose) würde ich sicherlich eher bemerken, als eine sozusagen Schrägstellung der gesamten WS.
Weil ich jetzt darauf achte, habe ich das auch bei einem Mitglied in meinem Fitness Studio gesehen.

Hat sicherlich auch etwas mit optischer Wahrnehmung und der entsprechenden individuellen Einschätzung zu tun.
Ich würde es z.Bsp. toll finden, ein Hohlkreuz zu haben, weil ich das optisch sehr viel besser finden würde, als die jetzt etwas herausstehenden Wirbel an der Stelle.

Alles Betrachtungen unabhängig von Beschwerden, denen man natürlich unbedingt nachgehen muss.

Gruss
Klaus

[f.geiger]

Hallo,
das hier ist ein ganz anderer Fall und daher gut, dass das abgetrennt wurde.
Es handelt sich um einen M. Scheuermann an der LWS, was viel seltener und leider auch häufiger mit Schmerzen verbunden ist. die meisten lumbalenScheuermänner gehen auch eher mit eiem Verlust der Lendenlordose als mit einer Hyperlordose einher. (in dem Fim sieht man einen auf dem Bildschirm)

Hier ist die primäre Pathologie in der LWS(75°) und die BWS muss das kompensieren und ist deshalb zu flach. In so einem Fall wäre ich auch mit einer OP viel zurückhaltender, weil man ja die LWS operieren müsste und das geht dann natürlich mit einem Verlust an Beweglichkeit einher.
Auch eine Korsettversorgung ist hier etwas schwieriger. weil man gleichzeitig verhindern muß, dass die BWS, die hier ja wohl eh schon sehr flach ist das überkompensiert.
Waren sie schon bei Dr. Hofmann / Rahmouni? Gibt es ein Korsett?
Wichtig wären hier auch richtige Röntgenaufnahmen.
Einen richtig guten Rat aus der Ferne kann ich Ihnen da auch nicht geben außer es mit einem entlordisierenden Korsett zu versuchen und Schroth-Therapie, damit die WS insgesamt ihre Balance wieder findet.

Gruß und schönes Wochenende
F. Geiger

[Björn]

Erstmal vielen vielen Dank. Sie haben mich schon wieder ein ganzes Stück weiter gebracht

Es handelt sich um einen M. Scheuermann an der LWS, was viel seltener und leider auch häufiger mit Schmerzen verbunden ist. die meisten lumbalenScheuermänner gehen auch eher mit eiem Verlust der Lendenlordose als mit einer Hyperlordose einher. (in dem Fim sieht man einen auf dem Bildschirm)

Ist dieses Bild gemeint? Das ist der erste typische Scheuermann Typ II den ich sehe.
Da ich das ZDF dringelassen habe ist es hoffe ich OK das ich es hier reinstelle?

Hier ist die primäre Pathologie in der LWS(75°) und die BWS muss das kompensieren und ist deshalb zu flach.

Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn die LWS-Lordose größer wird, wird dann nicht auch BWS-Kyphose größer. Bei einer Hyperkyphose reagiert die LWS doch auch mit einer stärkeren LWS-Lordose.

Aber ich verstehe den Scheurmann Typ II jetzt so, dass scheinbar die BWS automatisch auf die LWS reagiert und so der Flachrücken ensteht. Liegt das an Muskeln und Bändern die da zusammenwirken? Das Gehirn spielt in dem Fall doch wohl keine Rolle. Sonst hat es ja einen Fehler gemacht. Herr Rahmouni hat bei mir in der oberen BWS auch Keilwirbel und Scheuermann Typ I festgestellt. Da hat die BWS dann jedoch wohl gegen die LWS verloren...

In so einem Fall wäre ich auch mit einer OP viel zurückhaltender, weil man ja die LWS operieren müsste und das geht dann natürlich mit einem Verlust an Beweglichkeit einher.

Auch auf dem Gebiet habe ich leider keine Ahnung. Nur meine Schlußfolgerung daraus wäre eher, dass es schwerer wird dies durch Korsett und Schroth dauerhaft zu ändern. Also das Korsett wirklich schon nach 2 Jahren abzuschulen wie es mir gesagt wurde.

Auch eine Korsettversorgung ist hier etwas schwieriger. weil man gleichzeitig verhindern muß, dass die BWS, die hier ja wohl eh schon sehr flach ist das überkompensiert.
Waren sie schon bei Dr. Hofmann / Rahmouni? Gibt es ein Korsett?

Ich besitze seit 5 Wochen eine typische Kyphosenrumpforthese von Rahmouni. (siehe Bilder) Und das Bild oben ist eine von mir bearbeitete Ganzaufnahme von Herrn Dr. Hoffmann.

Wichtig wären hier auch richtige Röntgenaufnahmen.
Einen richtig guten Rat aus der Ferne kann ich Ihnen da auch nicht geben außer es mit einem entlordisierenden Korsett zu versuchen und Schroth-Therapie, damit die WS insgesamt ihre Balance wieder findet.

Gruß und schönes Wochenende
F. Geiger

Sie haben mir mit ihren Antworten schon sehr geholfen und ich wünsche auch ihnen ein schönes Wochenende.

Vielen Dank,
Björn

[Klaus]

Hier ist die primäre Pathologie in der LWS(75°) und die BWS muss das kompensieren und ist deshalb zu flach.

Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn die LWS-Lordose größer wird, wird dann nicht auch BWS-Kyphose größer. Bei einer Hyperkyphose reagiert die LWS doch auch mit einer stärkeren LWS-Lordose.

Das verstehe ich jetzt auch nicht.
Wenn man sich Deine Darstellung Deiner WS anguckt, dann erfolgt der Ausgleich der Hyperlordose und der gesamten Schrägstellung offenbar erst in der HWS, die nämlich steil gestellt ist bzw. eine Hyperkyphose hat.
Kann das sein?

nach dem Motto im Original Thread

Der Körper versucht immer den Kopf gerade über dem Becken zu halten.

Man müsste sich jetzt eher fragen, warum die BWS dieses nicht durch eine Hyperkyphose ausgeglichen hat, was grundsätzlich natürlich nicht wünschenswert ist.

Ich weiß, jetzt kommt wieder die alte Diskussion u.a. mit Thomas zur HWS Kyphose und der Stellung des Kopfes.

Aber Björn, die Abbildung der Röntgenaufnahme des ZDF lässt sich ganz gut vergleichen mit meiner Situation (siehe avatare), wo der Kyphose Scheitel sich nach oben verschiebt und somit als Ausgleich ein Flachrücken entstanden ist. Mal unabhängig davon, dass bei mir kein Morbus Scheuermann der Auslöser war. (es fehlen die Schmorlschen Knötchen)
Dazu kommt bei mir aber sehr kurze Hyperlordose im unteren LWS Bereich und da würde dann die Auusage von Dr. Geiger zutreffen, dass ein Flachrücken den Ausgleich schafft.

Ich denke diese Beispiele zeigen, wie unterschiedlich die WS sein kann und mimimale Veränderungen der Lage der Hyper-Kyphose bzw. der Hyper-Lordose Scheitel ganz andere Verhältnisse schaffen.

Vor einiger Zeit gab es mal eine Diskussion zur Korsett Behandlung der tiefliegenden Hyperkyphose, wo ich dachte, dass diese seltene Form schon ein sehr ähnliches Korsett erfordert. Wenn ich mich richtig erinnere, Scheitel bei BWS 10 und schon ein wesentlich grösseres Korsett, als bei mir nötig wäre.

Gruss
Klaus

[Björn]

Hier ist die primäre Pathologie in der LWS(75°) und die BWS muss das kompensieren und ist deshalb zu flach.

Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn die LWS-Lordose größer wird, wird dann nicht auch BWS-Kyphose größer. Bei einer Hyperkyphose reagiert die LWS doch auch mit einer stärkeren LWS-Lordose.

Das verstehe ich jetzt auch nicht.
Wenn man sich Deine Darstellung Deiner WS anguckt, dann erfolgt der Ausgleich der Hyperlordose und der gesamten Schrägstellung offenbar erst in der HWS, die nämlich steil gestellt ist bzw. eine Hyperkyphose hat.
Kann das sein?

Ich habe mir nochmal Gendanken gemacht...
Ich hatte als Kind schon immer häufig Kopfschmerzen. Die Probleme in der BWS kamen erst so mit 14. An ständige Schmerzen in der LWS kann ich mich nicht erinnern. Nur an Blockaden in diesem Bereich auch so ab dem Alter von 14 Jahren.

Deshalb denke ich, dass der Ausgleich der HWS schon immer da war. Daher auch die kaputten Bandscheiben in der HWS und die Kopfschmerzen. Dann kam der Scheuermann und hat, wie es Herr Dr. Geiger ja auch geschrieben hat, zum Flachrücken geführt.
Ich denke dass das Fehlen des Federns durch die Wirbelsäule, bei mir ausgelöst durch den Scheuermann-Flachrücken, besonders stark wirkt. Weil am Anfang und Ende des Flachrückens jeweils ein Knick kommt. Ohne Feder sind die Kräfte dort natürlich deutlich größer.
Außerdem bin ich immer noch der Meinung, dass ich durch den Scheuermann weiter aus dem Lot gekommen bin. Dafür ist mir gerade auch ein konkretes Beispiel eingefallen. Ich habe mit 16 Jahren Skifahren gelernt. 3 Jahre später war ich wieder Skifahren. Da habe ich dann so nach 3 Tagen gemerkt, dass etwas nicht stimmt. Ich war in Rückenlage!!! Wieso fällt mir das jetzt erst ein??? Ich habe nicht wie man es lernt die Schienbeine nach vorne in die Skischuhe gedrückt, sondern die Wade nach hinten. Ich habe dann wieder Skiunterricht genommen und es wieder richtig gelernt. Doch sobald ich ein wenig kaputt war fiel ich wieder in die alte Lage. Und ich dachte die ganze Zeit, auch die 3 Skiurlaube danach, dass ich mir in den 3 Tagen meinen Stil versaut hätte.

Dann ist mir vorhin noch was aufgefallen. Auch im Korsett laufe ich wohl noch falsch. Und zwar strecke ich immer meine Knie durch. Wenn ich leicht in die Knie gehe ist das Laufen viel einfacher. Ich bin aber immer mit diesen durchgestreckten Knien gelaufen. Ich werde das mal weiter beobachten.

@Klaus
Hast du deine Ganzaufnahmen auch hier irgendwo im Forum? Ich dachte ich hätte dein Avatar mal verstanden, aber irendwie fällt es mir jedesmal wieder schwer es zu verstehen

Gruß
Björn

[Klaus]

Ich dachte ich hätte dein Avatar mal verstanden, aber irendwie fällt es mir jedesmal wieder schwer es zu verstehen

Es ist doch ganz einfach.
Schematische Darstellung meiner WS mit Blickrichtung (Auge mit Pfeil) nach links und einem Kyphose Scheitel zwischen B (TH) 11 und 12 mit 50 Grad. Die beiden Linien für die Winkelermittlung markieren die sogenannten Normal-Winkel.

Normalerweise liegt der Kyphose Scheitel wesentlich höher und wäre er dort auch 50 Grad, so wäre meine Situation sicherlich besser, normal ca. 30 Grad.

Was man nicht sieht, ist eine kurze Hyperlordose im unteren LWS Bereich und vom Flachrücken im oberen BWS Bereich sieht man nur einen Teil.
Aktuell muss man sich dann noch eine HWS Hyperkyphose vorstellen, die ich erst vor kurzem in Form einer Steilstellung anhand einer Röntgenaufnahme diagnostiziert bekommen habe.

Die 3 Pfeile (nicht der Augen-Pfeil) markieren eine mögliche Korrektur durch ein Korsett, was aber nur ein "Gedankenspiel" ist.
Immerhin gibt es Knochenspangen (Fixierungen) zwischen L1 und L2 sowie L1 und B12.

Nach 4 Jahren ist es sicherlich wieder Zeit für eine Ganz-Aufnahme, die in Hannover nur in einer Klinik gemacht werden kann. Da muss ich dann gucken, ob es die Möglichkeit gibt, wirklich die gesamte WS incl. HWS ins Bild zu bekommen. In 2005 konnte ich froh sein, dass die Röntgenassistentin mir voller Stolz(!) eine Aufnahme überreichte, auf der die BWS "fast"(!) voll und mit mäßiger Qualität abgebildet war, nachdem ich den jungen Assistenarzt der Wirbelsäulensprechstunde erst intensiv zu diesen Aufnahmen überreden musste.

Gruss
Klaus

[minimine]

Schematische Darstellung meiner WS mit Blickrichtung (Auge mit Pfeil) nach links und einem Kyphose Scheitel zwischen B (TH) 11 und 12 mit 50 Grad. Die beiden Linien für die Winkelermittlung markieren die sogenannten Normal-Winkel.

Hallo Klaus,
ich muss jetzt gestehen, dass ich dein Avatare auch falsch interpretiert habe. Ich dachte immer das Auge bedeutet, dass das Augenmerk bei dir auf die BWS, also den Flachrücken gerichtet ist.

LG
Minimine

[Klaus]

Ich dachte immer das Auge bedeutet, dass das Augenmerk bei dir auf die BWS, also den Flachrücken gerichtet ist

Es ging mir eigentlich darum, die Darstellung seitenrichtig eindeutig klar zu stellen.
Kopfrichtung nach links!

Sonst hätte ich ja eine Hyperlordose mit steilgestellter BWS, so was ähnliches wie Björn.

Gruss
Klaus

[Björn]

Normalerweise liegt der Kyphose Scheitel wesentlich höher und wäre er dort auch 50 Grad, so wäre meine Situation sicherlich besser, normal ca. 30 Grad.

Was man nicht sieht, ist eine kurze Hyperlordose im unteren LWS Bereich und vom Flachrücken im oberen BWS Bereich sieht man nur einen Teil.
Aktuell muss man sich dann noch eine HWS Hyperkyphose vorstellen, die ich erst vor kurzem in Form einer Steilstellung anhand einer Röntgenaufnahme diagnostiziert bekommen habe.

Verstanden. Kennst du denn die Ursache dafür? Oder gehst du davon aus, dass es angeboren ist?

Nach 4 Jahren ist es sicherlich wieder Zeit für eine Ganz-Aufnahme, die in Hannover nur in einer Klinik gemacht werden kann. Da muss ich dann gucken, ob es die Möglichkeit gibt, wirklich die gesamte WS incl. HWS ins Bild zu bekommen. In 2005 konnte ich froh sein, dass die Röntgenassistentin mir voller Stolz(!) eine Aufnahme überreichte, auf der die BWS "fast"(!) voll und mit mäßiger Qualität abgebildet war, nachdem ich den jungen Assistenarzt der Wirbelsäulensprechstunde erst intensiv zu diesen Aufnahmen überreden musste.

Heißt das du hast noch nie richtige Ganzaufnahmen bekommen? Auch nicht in BaSa?

[Klaus]

... Kennst du denn die Ursache dafür? Oder gehst du davon aus, dass es angeboren ist?

Ursache kenne ich nicht, es hat wahrscheinlich so ca. mit 12 Jahren angefangen, vermutlich verstärkt durch das tägliche Fahrradfahren zur Schule in schlechter Haltung.
Damals gab es das orthopädische Turnen und andere Maßnahmen, die aber aus heutiger Sicht völlig mangelhaft waren.

Heißt das du hast noch nie richtige Ganzaufnahmen bekommen? Auch nicht in BaSa?

Ganz-Aufnahmen incl. HWS habe ich auch nicht in BaSa bekommen.

Gruss
Klaus