Die faulen Orthopäden

[virtuelle]

BZebra, ich kann dich beruhigen, ich bin absolut nicht gläubig, obwohl ursprünglich sehr christlich erzogen worden. Im Gegensatz zu dir bin ich aber wohl der Meinung, dass ein Körper ganz erstaunliche Selbstheilungskräfte hat.

Welche physikalischen Gesetze du als Schuldige hinstellst, dass Erwachsene die Haltung, in die sie durch ein Korsett ja theoretisch zweifelsohne gebracht werden können, nicht selbst aufrechterhalten können, müsstest du mir vielleicht einmal genauer erläutern.
Eine Skoliose hatte ich ganz recht nicht.

Die deutliche Rotation und Steilstellung meiner Halswirbelsäule ist aber durchaus über ein Röntgenbild festgestellt worden (weiter hat der Orthopäde nicht geröntgt und nur noch festgestellt, dass es da unten wohl schief weiter zu gehen scheint).

Meine Kyphose und die herausstehenden Schulterblätter waren aber durchaus so deutlich, dass mich sogar Außenstehende darauf angesprochen haben. Und mein Physiotherapeut hat mir meinen Haltungsschaden ganz deutlich klar gemacht.
Weiterhin bin ich aber auch der Meinung, dass draußen bzw. in der vorwiegend sitzenden und stehenden Gesellschaft um mich herum auch Leute sind, die - abgesehen von der Rotation - im Stehen nicht weniger Kyphose oder Lordose haben, als ich es hatte. Nur war es mir in keinster Weise mehr möglich mich aus dieser Haltung herauszubewegen. Und das wahrlich schlimme war nicht meine Haltung sondern die Begleitprobleme, die ich bekommen habe.

Und ich habe zu Beginn der Mobilisation lange genug zwei Decken und ein Seitenschläferkissen gebraucht, um mich nachts in eine Lage zu betten, in der ich überhaupt schlafen konnte.

Aber wenn es dich beruhigt, wenn ich Gott dafür danke, dass ich beim Vorbeugen mittlerweile statt bis fast zu den Knien mittlerweile ohne jegliche Dehnungsübung auch wieder problemlos bis auf den Boden komme (was ich auch zu Schulzeiten nicht geschafft habe), dann tu ich das gerne.

@henrike
Von meinem Physiotherapeuten lasse ich mich großteils mobilisieren (Manuelle Therapie). M.E. für mich die beste Therapie, weil ich ja die größten Probleme durch die Steifheit meiner Wirbelsäule hatte und Aufrichtung in der BWS eigentlich gar nicht mehr möglich war. Er ist aber auch immer wieder dafür gut, mir weitere Hinweise zu geben, warum es momentan wieder irgendwo zwackt und was ich wohl haltungs- und bewegungstechnisch falsch mache. Er ist auch wirklich ein Glücksfall!
Erreichbar bin ich nicht, weil ich es nicht sein möchte. Es gab Zeiten, da habe ich viel Zeit in Foren (sitzend vor dem PC) verbracht, aber meine Zeit kann ich viel glücklicher mit anderen persönlichen Kontakten in Bewegungen verbringen.

Ja, ich bin der Meinung, man könnte der Fehlhaltung frühzeitig entgegenwirken, wenn man von Kindesbeinen an eine gute Körperwahrnehmung entwickeln würde. Das tut man aber eben heutzutage nicht mehr. Weiterhin ist wohl schwierig, sich auf seine Körperwahrnehmung zu verlassen, wenn man wirklich Schmerzen hat und deswegen eine Fehl- bzw. Schonhaltung einnimmt und das Gefühl dieser schmerzfreien Schonhaltung irgendwann als normaler empfindet als die theoretisch richtigere Haltung, die ja Schmerzen bereitet. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass man sich auch dann wieder zur richtigen Haltung arbeiten kann, weil diese eben einfach wirklich weniger anstrengend ist und weniger Verspannungen mit sich bringt.

Weiterhin gehe ich auch mit den Aussagen von Klaus überein.

>>willst du damit allen Ernstes sagen, dass man, für sich allein, ohne andere Hilfsmittel, eine 50 Grad Skoliose, begradigen kann<<

Habe ich nicht behauptet. Auch ich habe meine Hilfsmittel, die mir Anstöße und Hinweise liefern.

Ansonsten finde ich unser Gesundheitssystem bzw. das ganze Sozialsystem nicht so schlecht, wenn man überlegt, wie es wohl früher ausgesehen hat und wie es v.a. in anderen Ländern aussieht. Aber in unserer Gesellschaft ist keiner mehr mit etwas zufrieden und jeder verlässt sich mittlerweile viel zu sehr auf die anderen. Es sollte meiner Meinung nach ein jeder wieder mehr für sich selbst verantwortlich sein (ob das nun seine eigene Gesundheit oder die Altersvorsorge betrifft.). Wie gesagt: Meine Meinung....

Außerdem wollte ich dann doch auch noch Peter für das Starten dieser Diskussion loben. Er hat tatsächlich etwas angesprochen, was ich mir auch schon desöfteren gedacht habe, wenn ich hier im Forum gestöbert habe.

[BZebra]

Gegensatz zu dir bin ich aber wohl der Meinung, dass ein Körper ganz erstaunliche Selbstheilungskräfte hat.

Mit dem Haken, dass es hier nichts zu heilen gibt. Skoliose ist per se keine Erkrankung, es ist eine Abweichung von der Norm, die während des Wachstums entsteht. Es handelt sich hier um tatsächlich krumm gewachsene Strukturen.

Eine Skoliose hatte ich ganz recht nicht.

Du darfst Skoliose und Adoleszentenkyphose aber nicht mit Fehlhaltungen in einen Topf werfen. Das sind zweierlei paar Stiefel. Die Skoliose unterschiedet sich von der Fehlhaltung dadurch, dass sie mit während des Wachstums entstandenen strukturellen Veränderungen einhergeht.

Das sind keilförmige Bandscheiben, mit zunehmenden Alter auch keilförmige und verformte Wirbelkörper, verkürzte und überdehnte Strukturen des Bandapparates, zu stark und zu schwach ausgebildete Muskulatur...

Welche physikalischen Gesetze du als Schuldige hinstellst, dass Erwachsene die Haltung, in die sie durch ein Korsett ja theoretisch zweifelsohne gebracht werden können, nicht selbst aufrechterhalten können, müsstest du mir vielleicht einmal genauer erläutern.

All diese Strukturveränderungen von der Norm, die die Skoliose bedingen stellen ein Hindernis bei der Korrektur dar. Deswegen können die strukturellen Krümmungen der Skoliose nur durch Durckausübung korrigiert werden, um den Gegendruck, die Spannungen, die durch die Strukturveränderungen entstehen, auszugleichen.

Wollte man die Korrektur, in die die Wirbelsäule mit dem Korsett gebracht werden kann, auch ohne das Korsett halten, muss die Druckausübung die das Korsett bewirkt durch andere Mittel ersetzt werden.
Dafür kommt nur die Muskulatur in Frage, die entsprechend trainiert werden muss.

So, und jetzt sind wir beim Bodybuilding angelangt. Es ist möglich gezielt Muskulatur aufzubauen, je mehr davon umso größer der aber Aufwand, sprich umso intensiver muss das Training sein. Hört man auf mit dem Training bildet sich die Muskulatur bis zum vorherigen Stand zurück, und beim Skoliotiker ist das der skoliotisch ungleichmäßige Zustand und nicht der gleichmäßige, weil während des Wachstums eine Sollwertverstellung stattgefunden hat.

Um die Wirkung eines Korsettes zu ersetzen, den mechanischen Druck der auf die Wirbelsäule ausgeübt wird, um die durch die Strukturveränderungen vorhandenen Spannungen zu überwinden, ist so viel Krafttraining notwendig, dass du garnichts anderes mehr machen würdest im Leben als trainieren, und wenn man das zu seiner Lebensaufgabe macht, dann würde es vom röntgenologischen Standpunkt aus in den meisten Fällen immernoch nicht reichen.

Schätzungen zufolge muss man für die selbe Korrektur Erwachsenenalter 10 mal so lange einrechnen wie im Jugendlichenalter.
So, jetzt darfst du hierfür mal mein Beispiel heranziehen. Ich habe zwischen 13 und 18 Jahren ganztags Korsett getragen und Schroth gemacht, also 5 Jahre lang. Dies hat mir eine Korrektur von ca. 20 Grad gebracht.
So, hochgerechnet auf eine Therapie im Erwachsenenalter macht das dann 50 Jahre für 20 Grad.

Hälst du das für ein lohnenstwertes Ziel?

[peter 1]

Hallo BZebra,
zwischenrein ein kurzes Danke für den Hinweis ÄZQ! Ich hoffe, dass ich diesbezüglich nicht der Erste und Einzige bin.
Gruß, Peter.

[peter 1]

Hallo an alle!
Ich will noch einmal die Aufmerksamkeit auf den Beitrag von BZebra vom 25.7., 01:29 Uhr (Seite 4) lenken. Wenn man den sorgsam bis zum Ende liest, dann kann das Gesundheitssystem hierzulande garnicht so schlecht sein, wie hier öfters moniert wird. Ergänzend zu BZebras Text zwei Anmerkungen:

Weil das Problem mit der seltenen Krankheit Skoliose bei den Orthopäden oft so ist, wie es hier wieder zurecht aufgezeigt wird, empfehle ich seit Jahr und Tag in die ambulante Skoliose-Sprechstunde einer der spezialisierten Skoliose-Reha- und OP-Kliniken zu gehen, die es in ganz Deutschland gibt, von Neustadt und Cuxhaven im Norden bis Breisach und Isny im Süden, von Aachen und Münster im Westen und Bad Berka und Bad Elster im Osten, und sich dort eine fundierte Diagnose erstellen zu lassen. Wenn man das, am besten mit der Unterstützung einer Skoliose-Selbsthilfegruppe, richtig anstellt, dann bekommt man die Hin- und Rückfahrt und die eventuell notwendigen Übernachtungskosten bei einem Drei-Tage-Aufenthalt von seiner Krankenkasse oder einer anderen Stelle auch bezahlt. (Ich weiss wovon ich rede!) Das 'Orthopäden-Hopping' ist in jeder Hinsicht unsinnig!

BZebra schreibt: "Es werden öffentliche Gelder für Patienteninformation ausgegeben und Patienteninformation und Eigenverantwortung ist ein Teil des Gesundheitssystems." - Ja, so ist es! Das heißt, die Patienten müssen sich halt um die Beschaffung solcher kostenlosen Informationen kümmern und sich diese in den Geschäftsstellen oder auf den Internetseiten der Krankenkassen, des Gesundheitsamtes, bei den Selbsthilfegruppen und anderen Stellen abholen - und auch lesen - und obendrein auch noch umsetzen! Ja, liebe Leute, so abscheulich ist unser Gesundheitssystem !!!

Mit solidarischen Grüßen Peter.

[Klaus]

empfehle ich seit Jahr und Tag in die ambulante Skoliose-Sprechstunde einer der spezialisierten Skoliose-Reha- und OP-Kliniken zu gehen, die es in ganz Deutschland gibt, von Neustadt und Cuxhaven im Norden bis Breisach und Isny im Süden, von Aachen und Münster im Westen und Bad Berka und Bad Elster im Osten, und sich dort eine fundierte Diagnose erstellen zu lassen. Wenn man das, am besten mit der Unterstützung einer Skoliose-Selbsthilfegruppe, richtig anstellt, dann bekommt man die Hin- und Rückfahrt und die eventuell notwendigen Übernachtungskosten bei einem Drei-Tage-Aufenthalt von seiner Krankenkasse oder einer anderen Stelle auch bezahlt. (Ich weiss wovon ich rede!) Das 'Orthopäden-Hopping' ist in jeder Hinsicht unsinnig!

Also so lange es die Rubrik Gesucht/Gefunden gibt, habe ich von Dir leider keine konkreten Angaben gefunden.
Ich richte dort gern einen entsprechenden überregionalen Thread ein und stelle auch die Informationen dort ein. Nur brauche ich natürlich auch die Telefonnummern, Uhrzeiten, Wartezeiten und evtl. Besonderheiten.

Hatte sowieso schon lange vor, bei Gelegenheit die "Schwerpunkte" der uns bekannten kompetenten Erwachsenen-Versorgung zusammenzufassen.
Aber das ist eher was für Regentage oder Herbst/Winter.

Gruss
Klaus

[henrike]

@BZebra
Verstehe ich Deinen letzten Beitrag richtig, dass eine Korrektur nur mit einem Korsett möglich ist, da der Muskelaufbau ohne Korsett zu langwierig ist? Das leutchtet mir nicht so ganz ein, da doch allein durchs Korsetttragen schon die Muskeln geschwächt werden. Ich ging auch nicht davon aus, das man bei einer Kur automatisch ein Korsett verpasst kriegt. Und ich dachte, man könne durch die Kurallein, durch die Intensität der Therapie auch eine Besserung erreichen.

Ich kann doch beispielsweise meine Zwischenwirbelmuskulatur , die doch für das Aufrichten so wichtig ist, auch durch Anspannen des Beckenbodens trainieren, wie mir kürzlich ein Physiotherapeut mittelte. Und das ist doch nicht so anstrengend und relativ einfach.

Meine Skoliose (29°) hat sich übrigens ohne spezielle Muskelübungen in den letzten 11 Jahren nicht verschlechtert! Aber wahrscheinlich ist meine gradzahl auch so grenzwertig, dass sie sich nicht von alleine unbedingt verschlechtert... Bin jedenfalls heilfroh - denn so kann es nur besser werden!

Bin bis Sonntag unterwegs- daher nicht verwundert sein, wenn ich nicht reagiere!

Lieben Gruß...henrike

[BZebra]

Verstehe ich Deinen letzten Beitrag richtig, dass eine Korrektur nur mit einem Korsett möglich ist, da der Muskelaufbau ohne Korsett zu langwierig ist?

Im Erwachsenenalter ist eine Korrektur (nicht komplett versteht sich) auch ohne Korsett mit nur Muskeltraining möglich.

Im Kindes- und Jugendlichenalter, also während des Wachstums, bei Skoliosen über 20 Grad, spätestens über 25 Grad, ist die Verschlechterung so schnell, dass Muskeltraining allein nicht mehr ausreicht. Da muss dann die Wirbelsäule halbpassiv mit einem Korrekturkorsett in die gerade(re) Position gebracht werden, um ungleichmäßiges Wachstum durch Ungleichbelastung und dadurch dann weitere Verschlechterung der Skoliose zu verhindern.

Während der Hauptwachstumsschübe sind Verschlechterungen von 40 Grad innerhalb weniger als einem Jahr möglich. Da kommt keine KG mehr gegen an.

Das leutchtet mir nicht so ganz ein, da doch allein durchs Korsetttragen schon die Muskeln geschwächt werden.

Der Muskeltonus im Korrekturkorsett ist nachgewiesenermaßen größer als ohne. Es ist also ein Trainingsgerät. Geschwächt werden nur die Muskelgruppen, die zu stark sind.
Das Korsett ermöglicht einen ja alles in der korrigierten Position durchzuführen, in die man ohne Korsett nicht kommen würde. Dadurch hat dann der Körper die Möglichkeit im Alltag sein Muskelkorsett in der richtigen Position zu trainieren.

Ich ging auch nicht davon aus, das man bei einer Kur automatisch ein Korsett verpasst kriegt.

Das eine hängt nicht unbedingt mit dem anderen zusammen. Eine oder mehrere Rehas alleine reichen ab einer bestimmten Gradzahl nicht mehr aus, um eine Verschlechterung zu verhindern. Deswegen wird zusätzlich ein Korsett benötigt.

Und ich dachte, man könne durch die Kurallein, durch die Intensität der Therapie auch eine Besserung erreichen.

Reicht bei Erwachsenen und kann bei Kindern und Jugendlichen mit Skoliosen unter 20 Grad reichen. Nicht darüber.

Ich kann doch beispielsweise meine Zwischenwirbelmuskulatur , die doch für das Aufrichten so wichtig ist, auch durch Anspannen des Beckenbodens trainieren, wie mir kürzlich ein Physiotherapeut mittelte. Und das ist doch nicht so anstrengend und relativ einfach.

Und bringt an Korrektur auch so gut wie garnichts.

[Charp]

Ach je.

@peter1: Ich finde Deine Signatur, ehrlich gesagt, unverschämt. Kann ja sein, dass Du ein Problem hast, aber lass die anderen Skolis da raus. Ist ja echt ätzend.

Den Rest kommentiere ich nicht weiter, kennen wir ja schon, nur eins (mal wieder):
Über Skoliose-/Wirbelsäulensprechstunden in den großen Krankenhäusern und Unikliniken ist hier im SIF häufig berichtet worden, auch ich selbst habe die Erfahrung gemacht, dass mir in einer solchen Sprechstunde (WS-Sprechstunde Annastift Hannover) vorschnell zur OP geraten wurde, zack, die wollten mich gleich stationär für Bending-Aufnahmen etc. aufnehmen. Das sind eben Chirurgen.

@virtuelle: Was wäre ich froh, wenn ich meine Skoliose einfach mal so wegmobilisieren (lassen) könnte, so wie Du Deine kyphotische Fehlhaltung. Aber die blöde Physik, die BZebra ja schon ausführlich erklärt hat, steht dem nun mal im Wege. Du vergleichst hier Wirbelsäulen"zustände", die man einfach nicht vergleichen kann. Achja, die steilgestellte HWS, das ist gar nicht mal selten. Kann man erstaunlich gut mit leben.

Grüße,
Charp

[peter 1]

Hallo an alle,
wen außer Charp stört meine Signatur noch?
Gruß, Peter.

[BZebra]

Peter, auf wen beziehst du das eigentlich?

Du willst uns jetzt nicht erzählen, dass dein größtes Skoliose-Problem mit ganzen 160 Grad die Psyche ist, oder?

Außerdem muss ich sagen, kann ich zwischen diesem Satz und deiner Argumentation auch keine Verbindung sehen. Du bist der Meinung, dass das größte Problem bei der Skoliose-Behandlung die eigene Information und Behandlungs-Organisation ist. Was hat das mit der Psyche zu tun?

[Thomas]

wen außer Charp stört meine Signatur noch?

Stören ist vielleicht zu viel gesagt. Aber ich hab mich schön öfters gefragt, was Du uns damit sagen willst.

Thomas

[kimster]

den gedanken vertret ich ehrlich gesagt auch, denn wenn ich das richtig verstehe, was er meint, dann heißt das, dass sich die leute eigentlich viel zu viel psychischen druck und psychische probleme selber bereiten, indem sie eine skoliose viel zu hoch pushen und es fast mit ner schlimmen krankheit gleichsstellen oder blei kleineren skoliosen gleich nen elefanten aus ner mücken machen...

demzufolge is bei den meisten das glas nich halbvoll sondern halbleer.

[Schnecke007]

@Thomas:

[peter 1]

Ich wollte nur wissen, ob andere außer Charp meine Signatur 'echt ätzend' empfinden, dann würde ich sie wieder weg-nehmen. Aber man kann natürlich ein neues Thema daraus machen. Dann sollten die Admins einen neuen 'Thread' dafür einrichten. Aber das Thema will ich nicht unbedingt vom Zaun brechen, es läuft ja sowieso durch dieses Forum, ganz gut (!), zum Nutzen vieler User/innen.
Gruß, Peter.

[Charp]

Erklärung: Ich finde/fand die Signatur total wirr, sinnlos...

Es gibt Leute, die meinen, sie wären durch ne 10, 20 oder 30°-Skoli total entstellt, klar ist das eher ein psychisches Problem, aber das hat doch nichts mit der Skoliose zu tun.

Eine (schwerere) Skoliose kann auch psychische Probleme verstärken oder vielleicht Minderwertigkeitsgefühle verursachen, könnte ich mir vorstellen. Das ist dann ein psychisches Problem, aber keins der Skoliose, und sicher nicht das größte, sondern das am besten behandelbare.

Also, der Sinn bleibt mir völlig verschlossen, übrig bleibt, dass ich es ätzend finde.

Grüße,
Charp

[virtuelle]

Danke für diese Aufklärung BZebra. Klingt sehr einleuchtend.

Meine Freundin hat auch eine sehr ausgeprägte Skoliose (außer Krankengymnastik keine Behandlung im Jugendalter, seit sie erwachsen ist, keine Behandlung mehr) und keine weiteren Probleme damit. Sie ist m.E. auch noch ziemlich beweglich und könnte mit gezieltem Muskelaufbau sicher einiges korrigieren. Dass das nicht reicht, um auch veränderte Strukturen umzubilden und noch mehr Korrektur zu erreichen, sehe ich ein.
Aber dass man körperliche Strukturen im Erwachsenenalter überhaupt gar nicht mehr verändern kann, wird trotzdem nie meine Meinung sein. Zum Negativen fällt das ja jedem auf, aktuell sind die durch hohe Schuhe verursachten Fußschäden mal Thema bei mir. Hier "wachsen" auch im Erwachsenenalter noch krumme Strukturen. Veränderung zum Positiven wird von vielen aber überhaupt nicht in Betracht gezogen.

Extremfälle sind sicherlich auch extrem zu behandeln. Aber viele Anfragen v.a. von Erwachsenen hier im Forum halte ich nicht für Extremfälle und deshalb fand ich das Thema, das von Peter hier angesprochen wurde, auch einmal ganz passend.
Genauso wie Skoliotiker wohl das sofortige Empfehlen einer OP in der Wirbelsäulensprechstunde stört, finde ich das sofortige Empfehlen von Korsett und von der Abkehr von den unfähigen Orthopäden und Physiotherapeuten vor Ort eben ab und zu störend, weil ich in manchen Fällen der Meinung bin, dass zuerst etwas mehr Selbstreflexion und Eigeninitiative nicht schaden würde.

Und nun ein schönes Wochenende.

[mohnblume.muenchen]

Hier redet doch jeder an jedem vorbei....

@virtuelle: Hast Du nun Skoliose oder nicht?

Man kann doch eine leichte Skoliose, bzw. Haltungsschwäche nicht mit den hohen Gradzahlen (egal ob Skol. oder Kyph.), die hier im Forum den Haupt-Schreiber-Anteil ausmachen, vergleichen.

Was haben denn Dalia, Klaus, Thomas, BZebra, Toni, Peter (wenn i das richtig verstanden habe) und meine Wenigkeit FALSCH gemacht?????

Keilwirbel und festgefahrene (so gewachsene) Strukturen lassen sich doch nicht "wegdenken"!!!!
Mir jedenfalls geht es so, dass ich mich freue, mal einen Tag ohne Schmerzen zu sein oder mein "Selbstbild" zeitweise von "ganz besch... " auf "naja, gerade noch akzeptabel" zu verbessern.

Die Psyche ist ein Problem! Aber ein sekundäres!!

[Maestro]

Die Höhe der Grade läst keinen Rückschluß da drauf zu das man die Gleichung Hohe Grade = Hohe Beschwerden Niedrige Graden = geringe bis gar keine Beschwerden aufstellen könnte was viele leider tun.
Man muß immer das immer alles Individual sehn am jeweiligen Individum.
Da darf man nicht Pauschalisieren und jemand der bsp "nur" 45 Kyphose oder 25 Skoliose hat seine Schmerzen absprechen !!

[Charp]

Es ging hier nicht um Schmerzen, sondern um die Korrigierbarkeit und inwieweit die Psyche eine Rolle spielt.

[mohnblume.muenchen]

Die Höhe der Grade läst keinen Rückschluß da drauf zu

Das hast Du doch hier aus´m anderen post geklaut...
Selbstverständlich heißt "kleine Grade" nicht beschwerdefrei, aber es ging doch darum, dass eigentlich alle hier im Forum mit hohen Graden NICHT beschwerdefrei sind (zumindest nicht dauerhaft) und man eben da nicht sagen kann:
"Oh, ich hab auch Skoliose/Kyphose, zwar viel weniger, aber Ihr mit den hohen Graden, könnt auch (so wie ich) beschwerdefrei werden, WENN IHR NUR WOLLT!"
Das ist Verar......