Gradzahl / Rotation selber messen? (Cobb / Raimondi)

[Nilus]

Tag,

ich hätte eine Frage.
Ab welchem Grad,ist die Skoliose überhaupt messbar.
Oder kann jeder Grad gemessen werden???

Kann die Gradzahl ein normaler Orthopäde messen?

War nämlich beim Orthopäden um meine Gradzahl
bestimmen zu lassen,doch dieser weigerte sich...
...es sei nicht sooooooo schlimm und müsse nicht
bestimmt werden.
Jedoch (s.Beitrag unten)leide ich sehr an den
Schmerzen die meine Skoliose mit sich bringt.

Woran liegt es,dass der Orthopäde meine
Gradzahl nicht messen wollte????

Muss er dass denn nicht,wenn ich darauf
bestehe??

lieben Gruss

[BZebra_]

Naja, vielleicht konnte er es ja nicht oder es hätte ihm zu lange gedauert .

Du kannst eigentlich jeden Grad von Skoliose messen, aber eine Skoliose beginnt per Definition erst ab 10° und wenn gleichzeitig Rotation der Wirbelkörper vorliegt. Vorher redet man von einer Haltungsschwäche.

Mess es doch einfach selbst aus, so schwer ist das nicht und die Genauigkeit hängt im Prinzip auch nur davon ab, wieviel Mühe Du Dir dabei gibst.

Hier ist eine Abbildung des Meßverfahrens nach Cobb: http://skoliose.net/datei/cobb
Am besten Du nimmst die rechte (2.) Abbildung, da dieses Verfahren einfacher und genauer ist.
Kleb das Röntgenbild mit Tesa-Film an ein helles Fenster und klebe einlagig eine auseinandergeschnittene Klarsichtfolie darüber (so straff wie möglich damit es keine Falten schlägt). Dann kannst Du mit Lineal (Geodreieck) und spitzem Bleistift die Linien in die Klarsichtfolie drücken und dann den Winkel Alpha ausmessen.

Die Gradzahl des Winkels Alpha entspricht der Gradzahl des Bogens nach Cobb.

Viel Erfolg

[netkitty]

Ich bin jetzt mit meinen Röntgenbildern, Skizzenrolle und diversen Meßgeräten wieder von meinem Fenster zurück.
War fast so wie 8te Klasse Geometriestunde
Also, unten ging es relativ easy, 23°. Leider ist das Röntgenbild im oberen Bereich etwas verwackelt und so war es etwas komlizierter. Ich schätze so ca. 42° (kann ich allerdings nicht ganz genau sagen)
Gibt es auch eine Möglichkeit, die Rotation zu bestimmen.
Ich meine die gibt es mit Sicherheit, aber kann das auch ein Laie?????

[BZebra]

Ja, die gibt es, aber nicht ganz so einfach.

Es gibt z.B. spezielle Schablonen, die man über die Wirbel legen kann und mit denen man anhand der Postion des Dornfortsatzes die Rotation der Wirbel ausmessen kann. Aber dafür braucht man die Schablone.

Oder ich hab hier z.B. eine Tabelle - TAVOLE RAIMONDI: Tavole di rotazione vertebrale - auf der man anhand irgendwelcher Meßwerten die Rotation ablesen kann. Die Anleitung darauf - ESEMPIO D'USO - ist leider in Italienisch, ich kann aber nur Französisch :french:.
Falls Du Dich aber damit versuchen willst, kann ich sie Dir auch als PDF zuschicken.

LG,
BZebra

[netkitty]

Mein italienisch geht leider nicht über Lasagne, Pizza, Spagetti etc. hinaus, aber ich kann es ja mal versuchen.
Schick einfach mal das pdf und ich probiers mal.

[Spila]

Mein italienisch geht leider nicht über Lasagne, Pizza, Spagetti etc. hinaus, aber ich kann es ja mal versuchen.
Schick einfach mal das pdf und ich probiers mal.

... vielleicht kann ich dir helfen

Ich hab 3 Jahre Italienisch gehabt, hab's zwar seit 2.5 Jahren nicht mehr gebraucht, sofern nicht allzu viele Fachwörter drin sind (die sollten ja im Deutschen etwa die gleichen sein), sollte das schon gehen

[BZebra]

So, hab ein Fax an mein UMS geschickt (mein Scanner geht net), deswegen läßt die Qualität etwas zu wünschen übrig. Falls der Text so nicht mehr leserlich ist, dann sagt bescheid, dann tipp ich ihn auch noch mal ab.

[equote=""]TAVOLE RAIMONDI: Tavole di rotatione vertebrale





[/equote]

LG,
BZebra

[Spila]

Hallo Netkitty

Also, ich hab mir den Text mal angesehen und mit der Übersetzung begonnen. Bin aber nicht weit gekommen, da es halt nur so von Fachwörtern wimmelt und ich ehrlich gesagt auch nicht verstehe, was ich da übersetze.

Am Wochenende kann ich (spätestens) den Text dann in Ruhe anschauen und eine Übersetzung liefern (mein Deutsch wird dann nicht so super sein, da ich ja inhaltlich nicht verstehe was ich übersetze).

[BZebra]

mein Deutsch wird dann nicht so super sein, da ich ja inhaltlich nicht verstehe was ich übersetze.

Das ist auch mein Problem, wenn man eine romanische Sprache spricht kann man zwar mehr oder weniger auch die anderen romanischen Sprachen vertsehen (hab auch schon nen Harry Potter auf Spanisch gelesen, ohne jemals Spanisch gelernt zu haben), aber das da .

[Spila]

mein Deutsch wird dann nicht so super sein, da ich ja inhaltlich nicht verstehe was ich übersetze.

Das ist auch mein Problem, wenn man eine romanische Sprache spricht kann man zwar mehr oder weniger auch die anderen romanischen Sprachen vertsehen (hab auch schon nen Harry Potter auf Spanisch gelesen, ohne jemals spanisch gelernt zu haben), aber das da .

in diesem Fall hats eher damit zu tun, dass ich mich fachlich nicht auskenne!

[BZebra]

Ich kann doch Italienisch .

TAVOLE RAIMONDI: Tavole di rotazione vertebrale

DISTANZA DAL BORDO VERTEBRALE ALL’ASSE MAGGIORE DEL PEDUNCOLO
LARGEZZA DEL CORPO VERTEBRALE
GRADI DI ROTAZIONE

METHODO RAIMONDI
Metodologia di rilevamento della rotation vertebrale su radiografia utilizzando l’ombra radiografica del peduncolo vertebrale

ESPLICAZIONE DELLE FIGURE
Per apprendere rapidamente l’usi delle “Tavole”, fare uso delle figure e dei riferemente di esse.
CP: asse maggiore del peduncolo
A-A1: misura in mm. della distanza fra i bordi laterali della vertebra;
A-D: misura in mm. della distanza fra il bordo vertebrale a l’asse longitudinale del peduncolo ruotato sia a destra che a sinistra. Non è importante prendere la distanza A-A1 al centro della vertebra perche se aumenta la distanza A-A1, aumenta anche la distanza A-D.
Questo aumento reciproco dei parametri mantiene costante i valori.

ESEMPIO D’USO
Sulla vertebra radiografata, con il millimetro trovare la distanza A-A1 (nell’esempio 39mm) e la distanza A-D (nell’esempio 10,0 mm). Sulle tavole, individuare 39 mm sulla scala “LARGEZZA DEL CORPO VERTEBRALE” e scorrendo sulla colonna sovrane a 39 mm, che riporta “LA DISTANZA DAL BORDO VERTEBRALE ALL’ASSE MAGIORE DEL PEDUNCOLO” , trovare il valore 10,0 o quella che più si avvicina. Osservando all’estrema destra tavola si rilevano direttamente i gradi di rotazione, che nell’esempio sono 22°. Nel caso che nel tabulato della “DISTANZA DAL BORDA VERTEBRALE ALL’ASSE MAGGIORE DEL PEDUNCOLO” non risulti il valore trovato, si determina quello più approssimato.
Rifacendoci all’esempio precendente se immaginiamo che invece del valore avessimo trovato 10,6, i gradi di rotation sarebbero stati 23°. Infatti 10,6 mm. sono compresi fra 10 mm e 10,8, cosi come 23 sono compresi fra 22° e 24°. Riteniamo che approssimazioni maggiori 23°. Riteniamo che approssimazioni maggiori non abbiano senso considerando che gia le ombre radiografiche non corrispondo alla realtà anatomica.

RAIMONDI TABELLE: WIRBELKÖRPER-ROTATIONS-TABELLE

ABSTAND ZWISCHEN WIRBELKÖRPERENDE UND SEITFORTSATZ
LÄNGE DES WIRBELKÖRPERS
GRAD DER ROTATION

RAIMONDI-METHODE
Methode zur Betimmung der Wirbelrotation auf einem Röntgenbild unter Verwendung des Seitfortsatz-Röntgenschattens

ERKLÄRUNG DER ABBILDUNG
Um schnell die Benutzung der Tabelle zu erlernen, verwenden Sie die Abbildung und das dazugehörige Beispiel.
CP: Hauptachse des Seitfortsatzes
A-A1: Messung in Millimetern des Abstandes zwischen den seitlichen Rändern des Wirbelkörpers;
A-D: Messung in Millimetern des Abstandes zwischen dem Rand des Wirbelkörpers und der Längsachse des gedrehten Seitfortsatzes des entweder zur rechten oder zur linken Seite. Es ist nicht wichtig den Abstand A-A1 in der Mitte des Wirbelkörpers zu messen, da sich mit Zunahme des Abstandes auch der Abstand zwischen A-D vergrößert. Da diese gleichförmig ansteigen bleibt der zu bestimmende Wert konstant und richtig.

BENUTZUNGSBEISIEL
Ermittle auf dem Röntgenbild des Wirbelkörpers mit dem Millimetermaß den Abstand A-A1 (zum Beispiel 39 mm) und den Abstand A-D (zum Beispiel 10,0 mm). Gehe auf der Tabelle in der Skala “LÄNGE DES WIRBELKÖRPERS” auf 39 mm. Finde in der Spalte oberhalb der 39 mm , die den „ABSTAND ZWISCHEN WIRBELKÖRPERENDE UND SEITFORTSATZ“ wiedergibt, den Wert 10,0. Am rechten Ende der Tabelle kann in der selben Zeile direkt die Gradzahl abgelesen werden, in unserem Beispiel sind es 22°. Wenn der gemessene Wert für den „ABSTAND ZWISCHEN WIRBELKÖRPERENDE UND SEITFORTSATZ” nicht in der Tabelle aufgeführt ist kann eine ungefähre Bestimmung durchgeführt werden.
Nehmen wir im oberen Beispiel an, daß der ermittelte Wert 10,6 beträgt, dann wäre der statistische Wert der Rotation 23°. Sowohl 10,6 mm sind zwischen 10 mm und 10,8 gelegen wie auch 23 zwischen 22° und 24°. Exaktere Beastimmungen sind nicht sinnvoll, da der Röntgenbildschatten nicht der anatomischen Realität entspricht.

Und Spila, kommt das (mit viel Fantasie) ungefähr hin? Wenn Du Lust hast kannst Du ja mal korrigieren was nicht so stimmt.

Also ich glaube ich habs einigermaßen kapiert, bis auf das mit dem CP (?). Kann dann morgen ja auch mal versuchen meine Röntgenbilder auszumessen.

[netkitty]

Meine Güte,ich bin beeindruckt!!!!!!!!!!!!!!
Ich sah wohl beim betrachten des pdfs eher so , oder so aus. Aber dafür das du behauptest kein italienisch zu verstehen.....
Ich hatte ja gehofft es wär mehr mit Bildchen und so.
Könnte dieses :CP: asse maggiore des Dornfortsatzes
vielleicht sowas wie Hauptachse sein?????
Dann wäre asse longitudinale so was wie Längsachse

Trotzdem dankeschön!!!
Knicks mach!
Nicole

[Toni]

Ich hab in einem Fachbuch ein Bild und einen deutschen Text, das die Rotation der Wirbelkörper beschreibt und erklärt. Hab aber (noch) keinen Scanner. Soll ich das Buch jemand schicken ders kann?

Andererseits- Doc Steffan hat uns ziemlich anschaulich erklärt, daß nicht mal die meisten Orthopädie-Fachärzte in der Lage sind eine WS präzise auszumessen und die Ergebnisse richtig zu interpretieren.

Sollten wir uns als relative Laien da ranwagen?
Es ist sicher positiv die maxial mögliche eigene Kompetenz zu entwickeln-Wissen ist Macht- auch weniger kompetenten Ärzten gegenüber!!!

Übrigens hab ich festgestellt, daß die Navigationsinstrumente zum Vermessen von Kursen auf Seekarten (nautische Navigation) sehr gut geeignet sind, auf Röntgenbildern zumindest die Cobb-Winkel zu vermessen. Da geht es winkelmathematisch um ähnliche Probleme: Du willst von Cuxhaven gradlinig nach Helgoland und der Golfstrom und der Wind "verbiegen" Dir den Kurs, so daß man die Vorhaltewinkel genau rausrechnen muss.
Navigare necesse est!
Toni

[BZebra]

Ich hab in einem Fachbuch ein Bild und einen deutschen Text, das die Rotation der Wirbelkörper beschreibt und erklärt. Hab aber (noch) keinen Scanner. Soll ich das Buch jemand schicken ders kann?

Kannst Du mir es vielleicht Faxen? An meine UMS-Faxnummer (steht unter jeder meiner Emails). Da bekomme ich es dann als PDF-Datei an meine Email-Addy geschickt und kann es hier hochladen. Die Qualität ist dann halt die eines Faxes (kleine Zeichen schlecht leserlich).

Andererseits- Doc Steffan hat uns ziemlich anschaulich erklärt, daß nicht mal die meisten Orthopädie-Fachärzte in der Lage sind eine WS präzise auszumessen und die Ergebnisse richtig zu interpretieren.

Sollten wir uns als relative Laien da ranwagen?

Ach, was brauchen uns die nicht vorhandenen Fähigkeiten Anderer zu scheren , wir machen doch hier ständig Sachen, die wir garnicht machen (können) dürften.

Außerdem sind da ja nur 2 einfache Meßwerte zu nehmen, von denen man auch noch die individuellen Fehlergrenzen aus der Tabelle ablesen kann. Das wird doch wirgendwie machbar sein.

[BZebra]

Meine Güte,ich bin beeindruckt!!!!!!!!!!!!!!
Ich sah wohl beim betrachten des pdfs eher so , oder so aus. Aber dafür das du behauptest kein italienisch zu verstehen.....

Ja, so sah ich beim Betrachten bis gestern Abend auch immer aus . Ich hab die Tabelle ja schon ein Weilchen und konnte nichts damit anfangen.

Könnte dieses :CP: asse maggiore des Dornfortsatzes
vielleicht sowas wie Hauptachse sein?????
Dann wäre asse longitudinale so was wie Längsachse

Ja, das könnte vielleicht hinkommen (asse = Achse).

[BZebra]

Allerdings glaube ich, daß wohl doch nicht der Dornfortsatz gemeint sit, sondern der Seitfortsatz. Der sieht wenigstens oval aus und dann würde auch die Tabelle besser passen. Je geringer da der Abstand A-D wird umso geringer wird ja auch die Rotation?

Bei dem Wirbel hier komme ich auf 8° Rotation.

[netkitty]

@Toni

Sollten wir uns als relative Laien da ranwagen?

Das wär ja das erste mal das ich mich auf die Aussage eines Arztes verlassen würde....!!!!!!
Außerdem kann der mir ja auf Grund von: ".....die kann das ja eh nicht nachprüfen....!" viel erzählen.
Ich weiß, klingt jetzt sehr verbittert und mißtrauisch, aber die Erfahrung hat mich bisher nicht wirklich eines besseren belehrt.
Ich denke euch geht es nicht anders, oder?
Ich sage ja auch nicht, das ich von vorn herein nicht an das Wissen und die Ausbildung von Ärzten glaube....Ich will nur wissen,ob ich ihnen mich und mein Kreuz anvertrauen will und kann. Daher muß ich schon ein gewisses maß an eigenem Wissen haben, um dann daran das Wissen des Arztes messen zu können. Erst dann kann ich wirklich vertrauen haben. Wenn der allerdings noch nicht mal das weiß, was ich als Laie vermag, dann SORRY.

[Spila]

Könnte dieses :CP: asse maggiore des Dornfortsatzes
vielleicht sowas wie Hauptachse sein?????
Dann wäre asse longitudinale so was wie Längsachse

genau!
Schau mir jetzt dann gerade den Text mal an (druck ihn mir aus, denn meine Brille ist beim Optiker, sollte meine Augen ein bisschen schonen!).

Also der Text kommt ungefähr hin!!! Bravo BZebra! (hast wahrscheinlich einen guten Dix gehabt ).

Sollten wir uns als relative Laien da ranwagen?

Also ich denke, es ist schon noch gut, zu wissen, wie das geht. Dann kann man ja auch schauen ob der Arzt das annähernd richtig gemacht hat. Am Besten ist es natürlich immer noch zu einem Doc zu gehen, der das auch kann!

[BZebra]

hast wahrscheinlich einen guten Dix gehabt

Hab garkein Dix gehabt. Schau lieber mal genauer hin, da steht vielleicht genau das Gegenteil . Ich kann nicht unterscheiden zwischen "sowohl ... als auch ...", "entweder ... oder ..." und "weder ... noch ...".

[Spila]

hast wahrscheinlich einen guten Dix gehabt

Hab garkein Dix gehabt. Schau leiber mal genauer hin, da steht vielleicht genau das Gegenteil . Ich kann nicht unterscheiden zwischen "sowohl ... als auch ..." und "entweder ... oder ...".

okay, du Sprachgenie (ich hab gemeint, du würdest Biologie studieren und nicht Französisch).

Ich hab den Text wie gesagt nicht im Detail angeschaut