Therapievorschlag beim Gegenteil einer Sitzkyphose?

[Marc84]

Hallo ans Forum!

Vielleicht hat hier ja jemand noch einen konkreten Therapievorschlag für mich... Kurz zu mir. Ich bin männlich, 33 Jahre alt. Bei mir wurde 2011 eine leichte Skoliose sowie ein Rundrücken diagnostiziert, nachdem zuvor in sitzender Position chronische Beschwerden auftraten. Es folgte lange Zeit allgemeine Krankengymnastik, was die Situation bis 2014 eher noch verschlechtert hat. Dann absolvierte ich eine Schroth-Reha und verfolgte die Gymnastik weiter. Da die Beschwerden seitdem aber dennoch von Jahr zu Jahr angestiegen sind und mittlerweile auch in Bewegung Verspannungen etc. auftreten, habe ich zuletzt 2017 einen der im Forum empfohlenen Fachärzte aufgesucht. Ich bekam ein Stützkorsett verschrieben, also ein Korsett welches Schmerzen verringern sollte, mit welchem ich leider nicht gut zurecht gekommen bin. Anhand der letzten Ganzkörperwirbelsäulenaufnahme sagte mir der Spezialist, ich hätte tendenziell das Gegenteil von einer Sitzkyphose (also eine sehr hoch liegende Hyperkyphose). Die Werte betragen T1/T12 53° T4/T12 31° L1/L5 41° L1/S1 57°. Deshalb wurde ich in der Reha auch in die symmetrische 50/50 Gruppe eingeordnet.

Vielleicht hat hier im Forum ja jemand eine Idee, wie ich meine ansteigenden Beschwerden, vorrangig in sitzendem Zustand, verringern kann. Also vielleicht mit irgendeiner speziellen Schroth-Übung, Dehnübungen oder sonstigen Therapien. Würde mich jedenfalls über jeden Tipp freuen... Dankeschön fürs Lesen!

[Klaus]

Hallo Marc,

Die Werte betragen T1/T12 53° T4/T12 31° L1/L5 41° L1/S1 57°

Damit kann ich nicht so viel anfangen, aber wenn die Hyperkyphose sehr hoch sitzt, wäre der Scheitelpunkt interessant. Auf jeden Fall kann sich die gesamte Situation der Wirbelsäule mit dem "Wandern" des Kyphose-Scheitels (normalerweise in der Mitte der BWS) nach oben oder unten ganz erheblich ändern. Insofern wäre das Einstellen des seitlich gesehen Röntgenbildes hilfreich, um eine Vorstellung von Deiner Situation zu bekommen.

Ich habe eine tiefsitzende Hyperkyphose mit Scheitel T 11/12 (s.a mein avatare), die man allerdings wohl nicht als Sitzkyphose bezeichnen kann. Per Definition soll das nämlich eine Kyphose sein, die nur beim Sitzen auftritt. Das scheint in erster Linie nur bei Kindern aufzutreten, bei mir jedenfalls nicht.
Trotzdem kann ich mich zusätzlich zu den angepassten Schroth-Übungen an einigen Empfehlungen im Buch von Christa Lehnert-Schroth bezüglich Sitzkyphose orientieren. Insgesamt ist das etwas kompliziert, weil es im oberen Teil der BWS ein Flachrücken gibt, darunter ein "tiefer Rundrücken" mit anschliessendem kurzen Hohlkreuz. Man könnte auch sagen, dass die Wirbelsäule im unteren BWS Bereich um 180 Grad geklappt ist. Insgesamt gibt es hier im Forum nur ganz wenige User mit ähnlicher Situation. Bei meiner REHA in Bad Salzungen (2005) musste am Anfang der REHA nochmal etwas geändert werden, weil die auch dort nur selten so etwas sehen.

Wenn ich mir jetzt den "umgekehrten" Fall versuche vorzustellen, komme ich tatsächlich nicht so richtig weiter. Da könnte das Röntgenbild evtl. helfen.

Vielleicht hat hier im Forum ja jemand eine Idee, wie ich meine ansteigenden Beschwerden, vorrangig in sitzendem Zustand, verringern kann. Also vielleicht mit irgendeiner speziellen Schroth-Übung, Dehnübungen oder sonstigen Therapien

Eigentlich ist doch die Frage, wie man bei der REHA auf Dich speziell eingegangen ist? Symmetrische Gruppe ist klar, aber was ist im Detail gegenüber den anderen verändert worden? Oder gab es keine speziellen Anpassungen?

Gruß
Klaus

[Marc84]

Hallo Klaus,

danke für deine ausführliche Antwort!

Bei der Reha war eigentlich nur insofern speziell auf mich eingegangen worden, als das mir manche Therapeuten bei Übungen wie zum Beispiel Hocker über dem Kopf geraten haben, einen Durchgang auseinanderzudrücken, den nächsten Durchgang zusammenzudrücken, also im Verhältnis 1:1 vorzugehen. Andere Therapeuten haben mir empfohlen, bei dieser Übung im Verhältnis 2:1 vorzugehen, also öfter auseinanderzudrücken bzw. mehr gegen die Hyperkyphose vorzugehen.

Ich hoffe mal das angehängte Bild ist halbwegs erkennbar, sonst werde ich es noch einmal versuchen. Die im ersten Beitrag genannten BWS-Werte sind komischerweise auch in dem Originaldateibild selbst am Rand nicht sichtbar, ergeben sich aber aus anderen Bilddateien.

Danke nochmal!

Gruß,
Marc

[Klaus]

Hallo Marc,

der obere BWS Bereich ist nicht so gut zu sehen bzw. es fehlt das Stück bis zur HWS einschliesslich!
Versuche ich von unten zu zählen, komme ich vielleicht zum T6 (??) als Scheitel der Kyphose, was normal wäre.
Es wird eigentlich auch ein Gesamtwinkel angegeben und irgendwie habe ich den optischen Eindruck, dass Deine BWS eher abgeflacht sein könnte, was widerum für die Übung Hocker über dem Kopf "nach innen zusammendrücken" bei Flachrücken spricht. Trotzdem "zur Hälfte" bzw. stärker gegen eine Hyperkyphose vorzugehen, stellt mich vor Rätsel.

Insofern ist es schwierig, Tipps zu geben, wenn die Diagnose nicht eindeutig ist.

Bei welchem Spezialisten warst Du denn? Gern auch per PN.

Gruß
Klaus

[Marc84]

Hallo Klaus,

anbei 2 Bilder aus der Dateienreihe, wobei auf einem diesmal auch die BWS-Werte am Rand erkennbar sein müssten. Habe in erster Linie den oberen Bereich abfotografiert, da man diesen nicht mehr richtig erkennen kann, wenn ich versuche, die ganze Wirbelsäulenaufnahme auf einem Bild darzustellen.

Falls die Bilder nicht aussagekräftig genug sind, bitte Bescheid geben. Bin gerade nur zu müde um sie besser hinzubekommen...

Danke nochmals!

Gruß,
Marc

[Klaus]

Hallo Marc,

eigentlich müsste man sich eine Gesamtaufnahme so "basteln", dass alle Wirbelkörper gut zu sehen sind. Das Problem ist wohl, dass aufgrund unterschiedlicher seitlicher Strukturen keine einheitliche optimale Belichtung durchgeführt werden kann. Ich habe hier aber schon Bilder gesehen, die das trotzdem hinbekommen haben.

Aber anhand des Teilwirbelsäulenbildes 1 wird jetzt klar, dass die Kyphose deutlich höher liegt, als normal. Als Vergleich habe ich eine entsprechende Grafik angefügt. Diese könntest Du neben Deine "gebastelte" verbesserte Gesamtaufnahme legen und Dir auch vorstellen, welche Korrektur bzw. Korrekturbewegung erforderlich ist. Möglicherweise ist das der Grund, warum die Therapeuten diese Kombination gegen Flachrücken/Rundrücken gewählt haben. Man muss direkt sehen und auch fühlen, was da durch was wie passiert.

Deine Frage nach der Verringerung von Beschwerden im Sitzen, die Du trotzdem vermehrt bekommen hast, ist damit aber leider nicht beantwortet. Auch das Stützkorsett hilft ja nicht, sodass eine neue Situation eingetreten ist, die Therapeuten evtl. jetzt anders einschätzen.

Also vielleicht mit irgendeiner speziellen Schroth-Übung, Dehnübungen oder sonstigen Therapien.

Eine "spezielle Schroth Übung" könnte nur in einer neuen REHA herausgefunden werden oder bei einem sehr erfahrener Schroth Therapeuten. Dehnübungen sind natürlich immer hilfreich, wenn man weiß, was wo gedehnt werden muss. Hier wäre der gesamte Körper zu betrachten, nicht nur die typische Verkürzung der Oberschenkelmuskulatur bei der normalen Hyperkyphose/Hyperlordose.
Eine "sonstige" Therapie wäre deshalb z. Bsp. das ganzheitliche Rolfing.

An erster Stelle würde ich aber nochmal den behandelnden Arzt aufsuchen, denn zumindest das Korsett hat ja nicht geholfen. Oder auch mit dem Gedanken anfreunden, eine ärztliche Zweitmeinung einzuholen.
viewtopic.php?f=25&t=6472

Gruß
Klaus

[Marc84]

Hallo Klaus,

die komplette Wirbelsäule sichtbar auf einem Bild bekomme ich tatsächlich nicht hin, ohne dass der oberste Bereich komplett verblasst. Habe noch einige Versuche auch mit besserer Kamera unternommen...

Danke dir für die Antworten auf meine Fragen und die Beratung!

Werde wohl deinem Ratschlag folgen und noch einmal einen Spezialisten aufsuchen. Eine Reha werde ich in den nächsten Tagen beantragen. Zwar hat der letzte Spezialist gesagt, ich bräuchte Krankengymnastik nach Schroth nicht weiter zu betreiben, aber mir erscheint das am zielgerichtesten, vor allem, weil man ja auch in Gespräche mit Therapeuten kommt...

Gruß,
Marc

[Klaus]

Hallo Marc,

die komplette Wirbelsäule sichtbar auf einem Bild bekomme ich tatsächlich nicht hin, ohne dass der oberste Bereich komplett verblasst. Habe noch einige Versuche auch mit besserer Kamera unternommen...

Na ja, es sollte Dich nur anregen, sich gedanklich vorzustellen, was denn korrigiert werden müsste, damit es einer normalen Wirbelsäule ähnlich werden könnte. Schwierig, das mit der Übung Hocker über dem Kopf optisch nachzuvollziehen. Es sind wohl eher Übungen im Sitzen oder Übungen in Bauchlage, wo man ohne Therapeuten mit Spiegeln etwas sehen könnte.

Zwar hat der letzte Spezialist gesagt, ich bräuchte Krankengymnastik nach Schroth nicht weiter zu betreiben, aber mir erscheint das am zielgerichtesten, vor allem, weil man ja auch in Gespräche mit Therapeuten kommt...

Also wir haben gerade in einer Diskussion über Flachrücken festgestellt
viewtopic.php?f=5&t=30581&p=1100734#p1100734
dass es durchaus besondere Situationen geben kann, bei denen Schroth wirklich kontraproduktiv ist. Eine Schroth REHA wäre nach 4 Jahren jetzt wieder möglich und evtl. zur Abwechslung in Bad Sobernheim. Eine Garantie über bessere Effektivität gibt es natürlich nicht. Es ist sicherlich auch eine Frage der jeweiligen Therapeuten, die man hat und ob die so etwas schon mal gesehen haben.

"Leider" hast Du keine Hyperkyphose über 60 Grad, dann hättest Du den Vorteil mit beliebig vielen ambulanten KG Verordnungen. Macht aber nur Sinn bei wirklich guten Therapeuten vor Ort.

(Ich antworte Dir gleich auf Deine PN)

Gruß
Klaus

[Lego66]

Hallo Marc,

Eine Garantie über bessere Effektivität gibt es natürlich nicht. Es ist sicherlich auch eine Frage der jeweiligen Therapeuten, die man hat und ob die so etwas schon mal gesehen haben.

Genau das ist das Problem an der Sache. Man muss schon großes Glück haben, einen Therapeuten zu erwischen, der in der Hektik einer solchen Reha-Klinik innehält, um die ausgetretenen Schroth-Pfade zu verlassen und sich auf ein Problem abseits einer reinen Skoliose einzulassen.
Und den Therapeuten muss man dann auch während der Zeit durchgehend behalten.
Und damit wären wir im Bereich dessen, was im Klinikalltag nahezu unmöglich scheint.

LG, Gaby

[Klaus]

Hallo Gaby,

..und sich auf ein Problem abseits einer reinen Skoliose einzulassen.

Also ich denke, dass die sich schon gut auf eine Hyperkyphose/Hyperlordose einlassen.

Aber es ist einerseits schon die zur Verfügung stehende Zeit (Patienten und Arbeitszeit des Therapeuten) und die gesammelten Erfahrungen. Ich weiß ja aus eigener Erfahrung, dass mein Sonderfall schon einen kleinen Einfluss auf die Zeit für alle anderen Patienten hatte. Da musste ich schon hartnäckig dran bleiben, um mehr als einen Therapeuten zu beschäftigen.

Wäre mal interessant zu wissen, ob man bei guten Willen nur in der Arbeitszeit aufgrund der Erfahrungen einen bislang nicht aufgetauchten Fall immer sicher systematisch einstufen könnte. In dem Zusammenhang ist natürlich auch zu verstehen, wenn man beim leisesten Zweifel als Therapeut nicht gleich an den Abbruch einer REHA denkt. Auch Schroth ist nur ein Versuch, bei dem hinterher schlauer ist.

Gruß
Klaus

[Marc84]

Hallo Klaus und Gaby,

ich werde Euch nach der Reha noch berichten, ob gezielt auf mich eingegangen wurde. Ich bin zwar noch am Überlegen in welcher Schroth-Klinik, aber wahrscheinlich ist das ohnehin Glückssache ob man an einen Therapeuten gerät, der sich mit dem jeweiligen Problem gut auskennt. Meiner Erfahrung nach bieten sich in Bad Salzungen jedenfalls die freiwilligen Übungsstunden gut an, um mit den Therapeuten auch mal länger ins Gespräch zu kommen...

Viele Grüße,
Marc

[Lego66]

... ich bin jetzt schon gespannt, was du berichten wirst!

[Klaus]

Hallo Marc,

Meiner Erfahrung nach bieten sich in Bad Salzungen jedenfalls die freiwilligen Übungsstunden gut an, um mit den Therapeuten auch mal länger ins Gespräch zu kommen...

Ich denke schon, dass Du Deine Situation in den Fokus bringen wirst. Kommt ja immer ein bischen darauf an, ob es noch andere "durchsetzungsfreudige Patienten" gibt.
Bei meiner REHA war das "gottseidank" nicht so sehr der Fall und auch das freiwillige Üben wurde (offenbar auch aktuell) nicht so gern von den übrigen Patienten angenommen.
Notfalls hilft evtl. eine "Online Begleitung". (PN folgt.)

Gruß
Klaus

[mick]

Hallo Marc,

ich werde Euch nach der Reha noch berichten, ob gezielt auf mich eingegangen wurde. Ich bin zwar noch am Überlegen in welcher Schroth-Klinik, aber wahrscheinlich ist das ohnehin Glückssache ob man an einen Therapeuten gerät, der sich mit dem jeweiligen Problem gut auskennt. Meiner Erfahrung nach bieten sich in Bad Salzungen jedenfalls die freiwilligen Übungsstunden gut an, um mit den Therapeuten auch mal länger ins Gespräch zu kommen...

ich hab zwar keine Hyperkyphose, aber in manchen Dingen weiche ich auch etwas vom typischen Schroth-Muster ab und variiere die Übungen bzw. mache manche Übungen lieber als andere. Ich persönlich fand, dass in Bad Salzungen individueller auf solche Probleme eingegangen wurde. Es stimmt schon, dass es immer vom jeweiligen Therapeuten abhängt, vielleicht hatte ich in Bad Salzungen auch einfach mehr Glück. Aber die Gruppen waren tendenziell kleiner und es besteht nach meinem Empfinden mehr "Offenheit" für Individuallösungen, wenn man ernsthaftes Interesse zeigt. Ich fand wie Du auch, dass das gerade in den freiwilligen Übungsstunden gut klappt. Da war es meistens sehr leer, teilweise war ich da sogar alleine oder nur mit einem anderen Mitpatienten, also gute Gelegenheit, ins Gespräch mit Therapeuten zu kommen und individuelle Probleme zu besprechen. Auch beim normalen "freien Üben" ging es aber ganz gut, wenn der Saal nicht zu voll war. Wichtig ist, dass man auch selbst dran bleibt und seine Fragen stellt.

Wäre mal interessant zu wissen, ob man bei guten Willen nur in der Arbeitszeit aufgrund der Erfahrungen einen bislang nicht aufgetauchten Fall immer sicher systematisch einstufen könnte.

Kritische Fälle, wo der Therapeut Zweifel hat, werden meines Wissens im Therapeuten-Team besprochen (in beiden Kliniken).

Viele Grüße,
mick

[Klaus]

Hallo mick,

Kritische Fälle, wo der Therapeut Zweifel hat, werden meines Wissens im Therapeuten-Team besprochen (in beiden Kliniken).

Mir wurde in 2005 (Bad Salzungen) gesagt, dass alle Patienten im Team besprochen werden. Immerhin gab es bei mir am Anfang nach der ersten Einstufung mit den entsprechenden Übungen noch eine Änderung.
Bei einem Sonderfall, der noch nie aufgetreten bzw. nicht dokumentiert oder nicht im Gedächtnis ist, müsste im Team eine Lösung gefunden werden. Wobei ein gerade nicht anwesender Therapeut natürlich die beste Idee haben könnte .
Damals war es leider so, dass es nicht unbedingt einen Austausch mit Bad Sobernheim gab. (Es war, menschlich verständlich, ein Konkurrenzdenken zu spüren). Damit hätte man die Möglichkeiten erweitern können.

Gruß
Klaus

[Lego66]

... bei mir gab es defakto auch keinen Austausch, dafür haufenweise Therapeutenwechsel.
Die freien Stunden habe ich auch versucht zu nutzen, aber da hatte jeder eine andere Meinung und es ist noch nichtmal was an der grundsätzlich falschen Einguppierung geändert worden. Es wurde sich nur immer wieder aufs Neue darüber gewundert.

LG, Gaby