wie oft Muskeltraining?

[empi1981]

In welcher Regelmässigkeit sind Kräftigungsübungen am effektivsten? Schroth sieht das ja täglich vor, Kieser setzt da an, dass sie sagen "Mindestens 48h Pause", weil sich die Musikeln sonst nicht genug regenerieren können und man langfristig gesehen eher abbauend trainiert. Hat da jemand Erfahrung oder ist das subjektiv zu betrachten?

Macht es Sinn, auch Übungen im Korsett zu machen? Ich bin mit meinem Korsett bei manchen Übungen nicht wirklich beeinflusst und denke mir,d ass es doch sinnvoll ist, wenn man in möglichst korrekter Haltung aktiv etwas macht, oder?

[Silas]

Natürlich gibt es da persönliche Unterschiede, so dass generelle Aussagen nicht möglich sind.

Viele Bodybuilder trainieren z.B. sogar täglich und wie man an diesen Extrembeispielen sieht, bedeutet das nicht zwangsläufig Muskelabbau.

Außerdem kann man Schroth-KG und Kraftraining mit maximalem Gewicht und geringer Wiederholungszahl nicht miteinander vergleichen.

Bei Schroth geht es ja nicht allein um Muskelaufbau, sondern auch um Erlernen eines besseren Körpergefühls und die Befähigung, sich aktiv gerader halten zu können, was ja auch noch durch entsprechende Atmung unterstützt wird.

Von daher macht es schon Sinn, die Übungen möglichst täglich durchzuführen.

Das Korsett gibt Dir ein noch besseres Gefühl, wohin Du Dich korrigieren musst. Beim Schrothen sollte es aber ausgezogen werden.

[empi1981]

Danke für die rasche Antwort. Hoffentlich bekomme ich bald meinen Antrag genehmigt, die stationäre Reha zu machen.

[Alex_activitas]

Man muss unterscheiden, welche Art des (Kraft-)Trainings man macht.

Beim BodyBuilding steht die tatsächliche Kraft nicht im Vordergrund, sondern es geht darum, Muskelmasse aufzubauen. Der einzelne Muskel hat zwar schon Kraft, aber das Zusammenspiel (Koordination) findet kaum statt. Daher kann man hier ganz andere Trainingsintensitäten fahren als bei einem anderen Krafttraining.

Beim "Schrothen" steht zum einen die Kräftigung, zum anderen aber auch die Koordination der Muskulatur untereinander im Vordergrund. Hierfür ist eine häufige Wiederholung notwendig, um die Bewegungsabläufe fast zu automatisieren. Daher wird hier auch das tägliche Üben empfohlen.

Beim Krafttraining wird zwischen (intensiver und extensiver) Kraftausdauer und Maximalkraft unterschieden. Sehr grob erklärt - bitte nicht gleich auf mich einprügeln, diejenigen, die sich mit der Trainingslehre gut auskennen! ).
Wenn ich bei einem Krafttraining, welches auf Leistungssteigerung ausgelegt ist, den Trainingsreiz zu früh setze, ist der Muskel noch nicht wieder erholt bzw. auch nicht in der (gewünschten) Superkompensation. Das macht einen guten Trainigsplan aus: die nächste Trainingseinheit so zu terminieren, dass ich den Muskel in der Superkompensation erwische. Dann bekomme ich die gewünschte Leistungssteigerung.
Trainiere ich zu früh, kommt es zum Leistungsabfall.
Trainiere ich zu spät, starte ich immer wieder auf dem gleichen Level und erreiche somit auch keine tatsächliche Verbesserung.
Eine "Faustregel" ist: jeden zweiten Tag trainieren. Immer auf die Muskelgruppe bezogen.
Natürlich kann ich heute z.B. meine Rückenmuskulatur trainieren und morgen meine Beinmuskulatur. Somit trainiere ich jeden Tag, aber andere Muskelgruppen.

Bei Schroth geht es in erster Linie um die Koordination. Nicht zwingend um einen Muskelaufbau. Dies wäre unter Umständen sogar hinderlich.
Bei Kieser steht ein ganz anderer Hintergedanke dahinter. Aber das würde den Rahmen hier sprengen...

Übungen im Korsett können durchaus Sinn machen. Wie Silas schon gesagt hat.

Gruß,
Alex

[BarneyStinson122]

Hallo!

Wie Silas schon gesagt hat gibt es Unterschiede zwischen Krafttraining und Schroth.

Wichtig ist wenn du Krafttraining betreibst die richtige Atmung und das richtige Körpergefühl das der Rücken gerade ist. Das wird dir aber alles bei der Schroth Reha beigebracht. Wenn du die Atmung beherrscht gibt es auch dann den folgenden Ablauf: Richtig einatmen in die vorgegeben Regionen dann während dem Ausatmen belasten und beim darauffolgendem richtigen Einatmen wieder entlasten usw.

Krafttraining im Korsett macht meiner Meinung nach schon Sinn (fange jetzt endlich auch wieder an) in einem bestimmten Rahmen da hier wirklich die Bereiche trainiert werden die sonst durch die schlechte Haltung vernachlässigt werden. Ich würde auch eher auf Kraft Ausdauer d.h. eher weniger Gewicht und dafür mehr Wiederholungen (15-20) gehen. Außerdem ist der Vorteil das du durch die leichteren Gewichte noch besser auf deine Haltung achten kannst also Kopf sozusagen nach oben ziehen das du eine bessere aufrechte Haltung erreichst.

Beim Krafttraining gibt es die Grundregel das du die Bereiche die du trainiert hast 48h nicht belasten solltest da sich in dieser Zeit der Muskel erholt da du ihn sonst durch weiteres Training wieder Schädigen würdest und sich dadurch deine Leistung verschlechtern würde. Es kommt aber immer auf den Trainingsplan an, es gibt auch Pläne die eine Regeneration von 72h oder sogar 1. Woche vorsehen.

LG

[Klaus]

Beim "Schrothen" steht zum einen die Kräftigung, zum anderen aber auch die Koordination der Muskulatur untereinander im Vordergrund. Hierfür ist eine häufige Wiederholung notwendig, um die Bewegungsabläufe fast zu automatisieren. Daher wird hier auch das tägliche Üben empfohlen.

Welche Bewegungsabläufe meinst Du damit?

Gruß
Klaus

[Alex_activitas]

Welche Bewegungsabläufe meinst Du damit?

Z.B. die Korrekturbewegungen etc.. An welche hast Du gedacht?

[Klaus]

Hallo Alex,

Z.B. die Korrekturbewegungen etc.. An welche hast Du gedacht?

Na ja, es geht mir um die Bewegungsabläufe beim Fitness Training, die man diesen Korrekturbewegungen bezüglich Muskel-Training bei Fehlstellungen gegenüberstellen muss.
Dabei geht es ja in der Diskussion auch darum, inwieweit ein Muskelaufbau stattfindet und wie deshalb Ruhephasen sein sollten. Ich habe das Problem zwar nicht, weil ich mein "Schroth Fitnesstraining" 3x in der Woche durchführe und zusätzlich täglich dehne, aber die Quantität des Muskelaufbaus bei täglichen "reinem" Schroth würde mich mal konkret interessieren.

Beim "Schrothen" steht zum einen die Kräftigung, zum anderen aber auch die Koordination der Muskulatur untereinander im Vordergrund.....Wenn ich bei einem Krafttraining, welches auf Leistungssteigerung ausgelegt ist, den Trainingsreiz zu früh setze, ist der Muskel noch nicht wieder erholt

Also es geht mir um die Begriffe "Kräftigung" und "Leistungssteigerung".

Gruß
Klaus

[Kaffeetrinker]

Hmmm


Kräftigung ist ja nicht gleich Muskelaufbau......

Aber ich denke schon dassbeim Schrothen, zumindest bei den Anfängern einen gewissen Anteil Muskelaufbau enthält, dann wirds nur noch auf Ausdauer/Kräftigung hinauslaufen.

[Alex_activitas]

Hallo Klaus,

für die Bewegunsgabläufe beim Fitness-Training gilt dasselbe wie für andere Trainingsbewegungen: optimal ist es, wenn diese Abläufe in der korrekten Form (!) automatisiert werden können, so dass keine Fehlbelastungen durch falsche Durchführung mehr entstehen. Aber dies zu 100% ist fast nicht zu erreichen.

Die Frage ist allerdings: wie viel Muskelaufbau benötige ich tatsächlich?
Es macht keinen Sinn, mehr Muskulatur aufzubauen als man tatsächlich aktiv benötigt. Daher ist bei einem effektiven Training immer die inter- und intramuskuläre Koordination im Vordergrund zu sehen.
In den ersten Wochen jedes Krafttrainings (das nicht isoliert Muskeln trainiert, sondern in Funktionsketten) kommt der spürbare Kraftzuwachs nicht durch mehr Muskelmasse, sondern durch eine bessere Koordination im Muskel selber und zwischen den beanspruchten Muskelgruppen.

Daraus ergibt sich auch wiederum, dass meine Möglichkeiten der Leistungssteigerung begrenzt sind. Zumindest, wenn ich als "Normalo" trainiere. Denn wenn ich an dem Punkt angelangt bin, an dem ich meine Muskulatur so gut aufgebaut und koordiniert habe, wie ich sie für mein tägliches Leben und ggf. Üben (Schroth z.B.) benötige, brauche ich nicht noch mehr Muskelmasse.
Diese wird nämlich sehr schnell wieder abgebaut, wenn ich sie nicht abrufe. Dies liegt u.a. daran, dass der Körper einen sehr hohen Anteil der ihm zur Verfügung stehenden Energie nur dafür benötigt, die Muskulatur zu erhalten! Sprich: ich verbrauche schon Energie, wenn ich mich nicht bewege.
Da unser Körper sehr ökonomisch angelegt ist, beginnt er sehr schnell, die objektiv nicht benötigte Muskulatur wieder abzubauen. Warum sollte er auch Energie für etwas aufbringen, was er nicht braucht?

Kaffeetrinker hat es schön kurz gefasst: am Anfang ist es noch Muskelaufbau, dann "nur noch" Ausdauer/Kraftausdauer. Vorher geschieht jedoch noch die Koordinierung der Muskulatur, wodurch wiederum "Kraft aufgebaut" wird.

Das setzt allerdings ein Training voraus - wie oben schon erwähnt - welches in Funktionsketten arbeitet und nicht nur einzelne Muskeln isoliert trainiert. Bei letzterer Form des Trainings brauche ich mehr Kraft im einzelnen Muskel, um die Defizite in der Koordination wieder wett zu machen. Und das macht in meinen Augen absolut keinen Sinn.

Gruß,
Alex

[slowengel]

Hallo Alex,

könntest du den Begriff Funktionsketten ein wenig erläutern?

Grüße

[Klaus]

Hallo Alex,

Es macht keinen Sinn, mehr Muskulatur aufzubauen als man tatsächlich aktiv benötigt. Daher ist bei einem effektiven Training immer die inter- und intramuskuläre Koordination im Vordergrund zu sehen.
In den ersten Wochen jedes Krafttrainings (das nicht isoliert Muskeln trainiert, sondern in Funktionsketten) kommt der spürbare Kraftzuwachs nicht durch mehr Muskelmasse, sondern durch eine bessere Koordination im Muskel selber und zwischen den beanspruchten Muskelgruppen.

.....Denn wenn ich an dem Punkt angelangt bin, an dem ich meine Muskulatur so gut aufgebaut und koordiniert habe, wie ich sie für mein tägliches Leben und ggf. Üben (Schroth z.B.) benötige, brauche ich nicht noch mehr Muskelmasse.

Ok, die Koordination der Muskelgruppen ist sicherlich die wichtigste Sache und man kann darüber streiten, wie isoliert das tatsächlich in den Fitness Studios (insbesondere speziellen ) durchgeführt wird.

Aber es geht hier jetzt speziell um den Muskelaufbau bei Schroth und die entsprechenden Ruhephasen. Wenn ich bei Fehlstellungen noch nie Kraft- oder Fitness-Training gemacht habe, muss ich das in der Regel mit Schroth "anfangs" auch tun. Bessere Kordination der Muskeln heißt ja auch, dass bislang wenig angesprochene Muskeln unbedingt aufgebaut werden müssen.

Die Frage ist allerdings, wielange ist "anfangs" ? Ist das tägliche Schroth bezüglich Ruhephasen da nicht ein Kompromiss?
Und ist Schroth tatsächlich mittel bis langfristig nur eine Muskel-Koordination/Masse-Erhalt Angelegenheit?

Diese wird nämlich sehr schnell wieder abgebaut, wenn ich sie nicht abrufe. Dies liegt u.a. daran, dass der Körper einen sehr hohen Anteil der ihm zur Verfügung stehenden Energie nur dafür benötigt, die Muskulatur zu erhalten! Sprich: ich verbrauche schon Energie, wenn ich mich nicht bewege.

Das ist aber schon ein guter Nebeneffekt beim Fitness Training , ganz abgesehen davon, dass mehr Muskelmasse schon eine gewisse Sicherheit darstellt. Insbesondere, wenn das Alltagsleben nicht ausreichend für den Erhalt der eigentlich notwendigen Muskelmasse sorgt.

Gruß
Klaus

[Kaffeetrinker]

Hallo Alex,

könntest du den Begriff Funktionsketten ein wenig erläutern?

Grüße

Wenn man "freies" Hanteltraining zum Beispiel macht, werden verschiedene Muskelgruppen um den eigentlich zu trainierenden Muskel mit einbezogen.
Dadurch entsteht ja ne bessere Koordination.Und da ja die Muskeln quasi verkettet sind, dann spricht man davon.
Freies Training ist deutlich schwerer am Anfang und dies auch noch in korrigierter Form auszuüben.

Anders sieht es beim isolierten Training aus, wie beim Gerätetraining da trainiernt man nur den Muskel wie es die Maschine zulässt/gedacht worden ist.

[Alex_activitas]

Hallo Alex,

könntest du den Begriff Funktionsketten ein wenig erläutern?

Grüße

siehe Kaffeetrinker. (Danke für die gute Erklärung! )
Ergänzend dazu:
Funktionsketten sind alle Strukturen, die für einen bestimmten Ablauf zusammenarbeiten (=funktionieren) müssen. Bei der Koordination ist dies von entscheidender Bedeutung.
Beispiel: um eine Beugung im Kniegelenk korrekt durchführen zu können müssen diverse Muskeln zusammenarbeiten: der Strecker muss nachlassen, der Beuger muss anspannen, der Kniekehlenmuskel muss auch anspannen (um die Kapsel zu raffen und den Meniskus nach hinten zu verlagern) etc. etc. Dies ist eine klassische Funktionskette.

Ok, die Koordination der Muskelgruppen ist sicherlich die wichtigste Sache und man kann darüber streiten, wie isoliert das tatsächlich in den Fitness Studios (insbesondere speziellen ) durchgeführt wird.

Meiner Meinung nach kann man hier eben nicht streiten, da die Lage eindeutig ist. Nur wird das von manchen Studios gerne anders verkauft. Wenn man sich aber etwas intensiver mit Biomechanik, Physiologie und Trainingslehre auseinandersetzt, kommt man zu einem eindeutigen Schluß.

Die Frage ist allerdings, wielange ist "anfangs" ? Ist das tägliche Schroth bezüglich Ruhephasen da nicht ein Kompromiss?
Und ist Schroth tatsächlich mittel bis langfristig nur eine Muskel-Koordination/Masse-Erhalt Angelegenheit?

Doch, das tägliche Schrothen ist sicherlich ein Kompromiss.
Was meinst Du mit "nur"? Dazu gehört noch Dein folgender Satz:

Das ist aber schon ein guter Nebeneffekt beim Fitness Training , ganz abgesehen davon, dass mehr Muskelmasse schon eine gewisse Sicherheit darstellt. Insbesondere, wenn das Alltagsleben nicht ausreichend für den Erhalt der eigentlich notwendigen Muskelmasse sorgt.

Masse ist nicht "Klasse".
Nochmal: es macht keinen Sinn, mehr Muskelmasse aufzubauen, wenn ich sie nicht nutze. Das Mehr an Masse gibt mir auch keineswegs Sicherheit, denn ich fange mit ihr nichts an.
Schau Dir mal z.B. Sprinter an: Muskel"masse" an den Oberschenkeln, der Rest des Körpers ist fein definiert und es sind keineswegs richtige Muskelpakete vorhanden. Jedoch so viel, wie für eine optimale Bewegung benötigt wird. Oder Zehnkämpfer: hier wird es noch deutlicher.

Gerade, wenn das Alltagsleben nicht ausreichend für den Erhalt der eigentlich notwendigen Muskulatur sorgt muss ich an der Koordination arbeiten, damit ich im Alltag eben diese Muskulatur mit beanspruche und sie somit eben gerade nicht abgebaut wird.
Dass das nicht einfach ist, ist klar. Dass es jedoch machbar ist, auch.
Hierzu benötige ich jedoch kein (isoliertes) Krafttraining, sondern ein individuelles Programm, welches sich zum einen an den alltäglichen Bewegungsmustern und den notwendigen Bewegungen orientiert, zum anderen auch noch die therapeutisch notwendigen Aspekte beinhaltet. Und in diesem Programm sind natürlich auch die Pausenzeiten enthalten.
Hier ist der Physio gefordert.
Aber mal im Ernst: genau DAS macht doch unseren Beruf so interessant.

Gruß,
Alex

[Klaus]

Hallo Alex,

Doch, das tägliche Schrothen ist sicherlich ein Kompromiss.

Ok, dann sind wir uns ja einig, dass hier die Ruhezeiten nicht so genau genommen werden.
Aber wenn man die Realität anguckt und dementsprechend auch die Tipps in Bad Salzungen (Stand 2005), ist man mit ca. 3-4x Lieblingsübungen in der Woche langfristig am besten aufgestellt.

Was meinst Du mit "nur"?

Die Frage des Muskelaufbaus bei Schroth ist mir immer noch nicht ganz klar. Deswegen wollte ich wissen, wielange "anfangs" sein kann und ob nicht mittel- bis langfristig trotzdem ein gewisser Muskelaufbau, auch ein Umbau stattfindet, den man unter dem Aspekt der Ruhepausen sehen müsste.

Gruß
Klaus