Konkretere Diagnose

[Lego66]

Hallo Klaus,

ich hatte mich einfach gefreut mal zwei konkrete Dinge entdeckt zu haben, die bei mir offenbar so sind wie es in der Fachliteratur als typisch für Scheuermann beschrieben wird. Mehr nicht.

Vielleicht wollte ich ja mal einfach nur in eine Schublade passen.


Liebe Saphira, liebe Melanie,

ich komme übrigens gerade aus der Hüftsprechstunde im Annastift. Der sehr junge Arzt der mich untersucht hat war zwar nicht der, bei dem ich eigentlich einen Termin hatte (schon wieder ein Treffer, Klaus...), ABER er hat einen kompetenten Eindruck gemacht. Und das Beste: Er kam bei seiner Vermessung auf 135° CCD-Winkel (Im Gegensatz zu Dr.Hoffmanns 151°) und eine nur mäßige Dysplasie und er sieht keine OP-Indikation!!!

Für die Schmerzen in der Leiste macht er lediglich einen knöchernen Anbau (CAM-Impitchment) am Übergang zum Hüftkopf verantwortlich, der würde an die Gelenk-Kante scheuern. Ich soll erstmal mit Physio versuchen den Hüftkopf besser zu zentrieren und wenn das nicht hilft könne man eine Kopf-Schenkelhals-Rekonturierung machen, die vergleichsweise harmlos sei.
Die Schmerzen an der Hüfte und an der Außenseite des Oberschenkels führt er wie Dr.Hoffmann auf die Muskelverkürzungen und die ständige Reizung durch die Fehlstellung von LWS und ISG zurück.

Ich will jetzt nicht frühzeitig frohlocken und ich werde mir auch noch die beiden anderen Ärzte anhören, aber das sind für mich schonmal saugute Neuigkeiten.

VlG, Gaby

[Saphira]

Hallo Gaby,

ja, das Ausmessen der Winkel, da ist es bei der Hüfte ähnlich wie bei der Wirbelsäule: 5 verschiedene Ärzte, 6 verschiedene Winkel . Wobei die Differenz schon nicht mehr mit Messtoleranz zu erklären ist. Wurde denn beides Mal am selben Röntgenbild ausgemessen?

Und was das Impingement betrifft: sowas kann wirklich übelst schmerzhaft sein . Dem sollte wirklich angegangen werden. Wurde denn schonmal ein MRT der Hüfte gemacht, um die Weichteilstrukturen beurteilen zu können (insbesondere das Labrum und der Knorpel)?

An sich ist es gut, wenn die Schmerzen eine einfachere Ursache hätten als eine Fehlstellung. Aber um das herauszufinden sind echt mehrere Meinungen gut, weil das nicht immer so einfach ist, was da wie zusammenhängt und letztendlich die Beschwerden auslöst. Ich hoffe, du bekommst hier bald Klarheit und nicht noch mehr Verwirrung .

Grüßle,

Saphira

[Lego66]

Hallo Saphira,

ahhh, das heißt Impingement, der hat aber auch ne Sauklaue....

Wurde denn beides Mal am selben Röntgenbild ausgemessen?

Ja, es war das gleiche Bild!

Wurde denn schonmal ein MRT der Hüfte gemacht, um die Weichteilstrukturen beurteilen zu können (insbesondere das Labrum und der Knorpel)?

Ja, aber leider ist der Bericht dazu eine Katastrophe. Extrem knapp und total unbrauchbar. Da bin ich mal ausnahmsweise zu nem anderen Röntgen-Institut gegangen...
Aber heute habe ich da angerufen, wo ich sonst immer hingegangen bin und gefragt, ob man mir zu den vorhandenen Bildern eine "zweite Meinung" geben kann. Am Montag bringe ich jetzt gleich früh die CD da vorbei und hoffe, dass der Bericht dann am Mittwoch bei Dr.Cordier in Wuppertal ist.

Ich hoffe, du bekommst hier bald Klarheit und nicht noch mehr Verwirrung .

Jaaa, so langsam ist bei mir auch schon die erste Begeisterung über die Entwarnung verpufft und die Vernunft hat wieder die Oberhand. Noch ist das eine einzelne Meinung! Deshalb auch die last-minute-Aktion mit der "zweiten Meinung" von einer echt gründlichen Radiologin. Ich wusste ja garnicht wie groß da die Unterschiede sind!

ja, das Ausmessen der Winkel, da ist es bei der Hüfte ähnlich wie bei der Wirbelsäule: 5 verschiedene Ärzte, 6 verschiedene Winkel . Wobei die Differenz schon nicht mehr mit Messtoleranz zu erklären ist.

Genau das stimmt mich alles in Allem positiv! Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand der das jeden Tag macht sich so irrt.
Am Mittwoch bin ich schon wieder schlauer...

Grüßle, Gaby

[Klaus]

Hallo Gaby,

ich hatte mich einfach gefreut mal zwei konkrete Dinge entdeckt zu haben, die bei mir offenbar so sind wie es in der Fachliteratur als typisch für Scheuermann beschrieben wird. Mehr nicht.

Vielleicht wollte ich ja mal einfach nur in eine Schublade passen.

Natürlich ist es verständlich, dass man sich bezüglich seiner Situation nicht allein fühlen möchte. Ich bin ja selbst immer sehr interessiert, wenn jemand in ähnlicher Situation wie ich postet. Das kommt äußerst selten vor.
Da wir hier aber bislang so sehr im Detail diskutiert haben, muss ich schon anmerken, dass es da Klärungsbedarf bezüglich der Passage von Katharina Schroth gibt.
1. Es wäre unlogisch, wenn Deine Situation "typisch für Scheuermann" wäre. Wir hätten hier wesentlich mehr ähnliche Situationen und weniger Diskussionen.
2. Es wäre eher logisch, wenn damit gemeint ist, dass ein solches "Insel-Phänomen" typischerweise bei Scheuermann aufteten kann, aber eben in den meisten Fällen nicht auftritt.

Aber hier geht es ja in erster Linie um zu geringe Wirbekörperabstände als Ausgangs-Situation und entsprechender Behandlung. Ob damit die "Insel" optisch in den Hintergrund treten könnte, kann ich nicht beurteilen.

Die Schmerzen an der Hüfte und an der Außenseite des Oberschenkels führt er wie Dr.Hoffmann auf die Muskelverkürzungen und die ständige Reizung durch die Fehlstellung von LWS und ISG zurück.

Ich würde da auch immer die Auswirkung einer Fehlstellung auf den gesamten Körper in den Fokus bringen.

Gruß
Klaus

[Lego66]

Hallo Klaus,

ich habe schonmal gehört, dass die "muskuläre Insuffizienz", regelrechte Kuhlen wo eigentlich Muskulatur sein müsste, bei Scheuermann häufiger vorkommt. Und das kann doch unabhängig von der Art der ausgelösten Fehlstellung zu diesem Insel-Phänomen führen.
Es haben sich bei mir über die Jahre übrigens reihenweise Therapeuten die Zähne ausgebissen bei dem Versuch da Muskulatur aufzubauen. Woran das liegt konnte mir bisher keiner erklären.

Aber hier geht es ja in erster Linie um zu geringe Wirbekörperabstände als Ausgangs-Situation und entsprechender Behandlung. Ob damit die "Insel" optisch in den Hintergrund treten könnte, kann ich nicht beurteilen.

Das halte ich für unwahrscheinlich. Mir scheint die Erklärung mit der unzureichenden Muskulatur sehr logisch. Und warum sollte sich das durch größere Wirbelabstände ändern? Also bislang hat sich dahin gehend auch nach fast zwei Jahren Korsett nichts getan.

Wie dem auch sei, ob da jetzt eine Insel ist oder nicht, Hauptsache die Wirbel scheuern nicht mehr und die Blockaden werden weniger! Denn dann werden auch die Schmerzen weniger! Und darum gehts schließlich.

VG, Gaby

[brownapple2017]

HI

Und das Beste: Er kam bei seiner Vermessung auf 135° CCD-Winkel (Im Gegensatz zu Dr.Hoffmanns 151°) und eine nur mäßige Dysplasie und er sieht keine OP-Indikation!!!

Das ist nix ungewöhnliches: Das Messergebnis hängt, meines Wissens, von der Stellung des OS bei der Röbi-Aufnahme und von der Projektion (3D->2D (Röbi-Aufnahme)) ab.
Was meinst du mit mäßiger Dysplasie? Hat er nur die CE-Winkel auf dem Röbi ausgemessen?

Für die Schmerzen in der Leiste macht er lediglich einen knöchernen Anbau (CAM-Impitchment) am Übergang zum Hüftkopf verantwortlich, der würde an die Gelenk-Kante scheuern. Ich soll erstmal mit Physio versuchen den Hüftkopf besser zu zentrieren und wenn das nicht hilft könne man eine Kopf-Schenkelhals-Rekonturierung machen, die vergleichsweise harmlos sei.

Wünsche dir sehr, dass deine Schmerzen NUR vom CAM-Impingement kommen.

Ich will jetzt nicht frühzeitig frohlocken und ich werde mir auch noch die beiden anderen Ärzte anhören, aber das sind für mich schonmal saugute Neuigkeiten.

Mal schauen, was Doc Cordier und Mönnig zu deiner Hüfte, deinem OS sagen...viel Erfolg

Lg
*Melanie*

[Lego66]

Hallo Melanle,

Das Messergebnis hängt, meines Wissens, von der Stellung des OS bei der Röbi-Aufnahme und von der Projektion (3D->2D (Röbi-Aufnahme)) ab.

Was ist das OS? Also die Aufnahme wurde im Stehen gemacht... Und was hat das mit der Projektion auf sich?

Hat er nur die CE-Winkel auf dem Röbi ausgemessen?

Er hat alle möglichen Winkel auf dem Röbi von Dr.Hoffmann gemessen! Den schriftlichen Bericht habe ich leider noch nicht. Und um mir da alles Wichtige gleich zu merken bin ich nicht genug drin in dem Thema!

Das MRT hat er kaum genutzt, wohl auch weil der Befundbericht unsäglich kurz und unbrauchbar ist. Und leider hat man mich aus dem anderen Röntgeninstitut, wo ich die Bilder wegen einer "zweiten Meinung" abgegeben hatte, angerufen um mir zu sagen, dass man keine zweite Meinung abgeben könne. Ich habe gebohrt wie Klaus (sorry Klaus ), aber die haben mir nicht gesagt warum.

Dann habe ich in Wuppertal angerufen und die haben mir gesagt: Falls nötig zieht man vor Ort einen Röntgenologen aus der Klinik hinzu. Also brauche ich keinen neuen Bericht.

Soll ich Dr.Cordier von dem Verdacht mit dem CAM-Impingement aus Hannover erzählen? Oder sage ich besser nichts und lasse ihn seine eigenen Schlüsse ziehen? Was meint ihr?

LG, Gaby

[brownapple2017]

Guten Abend Gaby

Das Messergebnis hängt, meines Wissens, von der Stellung des OS bei der Röbi-Aufnahme und von der Projektion (3D->2D (Röbi-Aufnahme)) ab.

Was ist das OS? Und was hat das mit der Projektion auf sich?

"OS" ist die Abkürzung für Oberschenkel.
Mit Projektion meinte ich:
Der OS ist ein 3D-Objekt mit einem nach vorne gedrehten Oberschenkelkopf und -Hals (Antetorsion) bezogen auf die Längsachse. Bei der Röbiaufnahme und Ausmessen des CCD-Winkels wird dies nicht berücksichtigt und der OS-Kopf und -hals und die Längsachse in einer Ebene dargestellt.
Laut Wikipedia werden dadurch größere CCD-Winkel gemessen als sie anatomisch eigentlich sind...

Hat er nur die CE-Winkel auf dem Röbi ausgemessen?

Er hat alle möglichen Winkel auf dem Röbi von Dr.Hoffmann gemessen! Den schriftlichen Bericht habe ich leider noch nicht. Und um mir da alles Wichtige gleich zu merken bin ich nicht genug drin in dem Thema!

So ging es mir anfangs auch: Als ich 2010 nach GP in die Hüft-Sprechstunde gefahren bin, hat er mir was von zu steilem OS erzählt und dass er mir die Triple + ITO empfehlen würde...ich hatte damals keine Ahnung was er meinte und habe damals auch zum ersten Mal gehört, dass ich neben der Hüftdysplasie auch ne Coxa valga hätte...habe mich damals überrollt gefühlt und mir Bedenkzeit erbeten..

Habe dann in den Monaten danach mich Stück für Stück in das Thema Hüftdysplasie und Coxa valga eingelesen und es letzlich dann operieren lassen...In der Reha war dann eine Triple-Patientin (Medizin-Studentin kurz vorm Staatsexamen), die mir ein paar anatomische Auskünfte gab. Der Physio, den ich in den ersten Monaten meiner post-Op Zeit hatte, hat sämtliche Strukturen an PO, OS und Knie benannt, die schmerzten. Seit dann löcherte ich diverse Physios, welche Strukturen mir weh tun.
Bezüglich der Rücken-Anatomie habe ich allerdings noch wenig Ahnung...

Soll ich Dr.Cordier von dem Verdacht mit dem CAM-Impingement aus Hannover erzählen? Oder sage ich besser nichts und lasse ihn seine eigenen Schlüsse ziehen? Was meint ihr?

Ich würde Doc Cordier und Mönnig jeweils ihre eigenen Schlüsse ziehen lassen...dann hast du drei Meinungen, die unabhängig von einander sind.

Lg
*Melanie*

[Lego66]

Hallo Melanie,

"OS" ist die Abkürzung für Oberschenkel.

Selten so gelacht ... da hätte ich ja auch selbst drauf kommen können! Ich hatte jetzt eher mit nem lateinischen Fachbegriff gerechnet. Da hab ich wohl mal wieder zu kompliziert gedacht. Aber es war ja auch schon spät...

Laut Wikipedia werden dadurch größere CCD-Winkel gemessen als sie anatomisch eigentlich sind...

Na dann wäre der Winkel ja in Wahrheit noch flacher... Aber wie sieht es denn mit der Bezugsgröße aus? Die als Normalwert geltenden 125° werden doch sicher auch auf einem 2-D RöBi gemessen, oder? Dann würde sich das Ganze ja wieder relativieren.
Ab welchem Wert rät man denn eigentlich zur OP (CCD und CE)? Und was ist eigentlich beim CE der Normalwert?

Ich würde Doc Cordier und Mönnig jeweils ihre eigenen Schlüsse ziehen lassen...dann hast du drei Meinungen, die unabhängig von einander sind.

Ja, das ist wohl besser so. Ich mache mir nochmal ne ganz neue Liste mit Fragen für Morgen... Geht ja jetzt vielleicht doch alles in eine etwas andere Richtung. Der Anteil den die WS-Probleme an den Schmerzen z.Bsp. im "OS" haben (hab isch neue Abküazung gelernt... ) ist ja jetzt eigentlich noch wichtiger geworden. Was, wenn Dr.Hoffmann Recht hatte und alles kommt vom Rücken?

VG, Gaby

[Saphira]

Hallo Gaby,

was hier woher rührt, ich denke, das ist die berühmte Henne oder Ei-Frage . Bei mir sieht es da ja nicht viel anders aus . Daher muss man sowas schon sehr genau betrachten und immer beides miteinbeziehen und schauen, wo da evtl. welche Zusammenhänge bestehen könnten. Dr. Hoffmann legt seinen Schwerpunkt erfahrungsgemäß mehr auf den Rücken, ein reiner Hüftspezialist mehr auf die Hüfte. Daher ist es wichtig und gut, sich mehrere, wohl auch unterschiedliche Meinungen einzuholen. Im Idealfall ergibt das anfängliche Puzzle dann irgendwann ein Gesamtbild und man kommt der Beantwortung der Frage näher. Wobei ich kaum glaube, dass sie vollständig beantwortet werden können wird. Es hängt definitiv beides miteinander zusammen, also Rücken und Hüfte, jeweils in beiderlei Beziehung, aber was konkret welche Beschwerden verursacht, wird wohl schwierig zu beantworten bleiben. Das ist bei mir leider genauso und ich höre da ständig widersprüchliche Aussagen.

Dr. Hoffmann war bei mir ja eher gegen die Umstellungs-OP, weil er felsenfest der Meinung war, dass alle meine Probleme vom Rücken kämen. Nun, ein Teil war es vielleicht auch, aber eben nicht alles. Das muss man sich dann letztendlich auch immer alles sehr gut überlegen und sich mehrere Meinungen anhören und keine Entscheidung über's Knie brechen.

Ich wünsche dir bei deinen weiteren Terminen alles Gute und mehr Durchblick in diesem Wirrwarr. Irgendwann entwickelst du auch zunehmend mehr eigene Kompetenz und verstehst die Ärzte auch immer besser, was sie da sagen oder schreiben .

Grüßle,

Saphira

[Lego66]

Hallo Saphira,

meine neue Liste mit den Fragen ist fertig. Ich denke ich bin gut vorbereitet! Und ich hoffe Dr.Cordier hat auch WS-Kompetenz!

Dr. Hoffmann war bei mir ja eher gegen die Umstellungs-OP, weil er felsenfest der Meinung war, dass alle meine Probleme vom Rücken kämen.

... ja, das kommt mir sehr bekannt vor ... aber deswegen kann er bei mir ja trotzdem richtig liegen. Ich bin da insgesamt eher optimistisch, zumindest die Dysplasie betreffend! Morgen habe ich hoffentlich ein Stück Gewissheit.

VG, Gaby

[Lego66]

Ach ja, Saphira und Melanie,

Ab welchem Wert rät man denn eigentlich zur OP (CCD und CE)? Und was ist eigentlich beim CE der Normalwert?

könnt ihr mir dazu einen Anhaltspunkt geben? Ich wüsste gerne ab wann ich hellhörig werden muss.

LG, Gaby

[brownapple2017]

Hi

Ach ja, Saphira und Melanie,

Ab welchem Wert rät man denn eigentlich zur OP (CCD und CE)? Und was ist eigentlich beim CE der Normalwert?

könnt ihr mir dazu einen Anhaltspunkt geben? Ich wüsste gerne ab wann ich hellhörig werden muss.

Über Google Books:

Tschauner C (2004) Orthopädie und Orthopädische Chirurgie, Georg Thieme Verlag, S. 170ff.

findest du verschiedene Tabellen.

Tabelle 6.20 auf S.186 dürfte deine Frage beantworten.

Laut Tabelle 6.15 lagen meine CE-Werte im Norm-Bereich, allerdings gibt dieser nur die seitliche Überdachung an. Wie die Werte meiner vorderen Überdachung (VCA-Winkel) waren, weiß ich nicht. Allem Anschein nach, waren sie es, die bei mir zur Diagnose der Hüftdysplasie führten...

Lg
*Melanie*

[Saphira]

@ Melanie: so ähnlich wie bei dir war es bei mir auch. Die seitliche Überdachung war nur geringfügig und damit grenzwertig dysplastisch, aber die vordere Überdachung war deutlich zu wenig ausgeprägt, was ja letztendlich bei mir den Ausschlag für die Indikation zur Triple gab. Auf die wird aber leider beim ersten Blick nicht immer so geachtet .

Grüßle,

Saphira

[Lego66]

Hey, danke, gute Tipps!!! Ohje, ich bin doch nicht so toll vorbereitet

Aber wie sehen die denn die vordere Überdachung? Das normale Röbi zeigt das ja nicht.
Und wie sind die bei euch letztlich darauf gekommen danach zu schauen?
Und war dazu eine extra Untersuchung oder ein spezielles Röntgen erforderlich?

Nervöse Grüße,
Gaby

[brownapple2017]

Hey, danke, gute Tipps!!! Ohje, ich bin doch nicht so toll vorbereitet

Aber wie sehen die denn die vordere Überdachung? Das normale Röbi zeigt das ja nicht.
Und wie sind die bei euch letztlich darauf gekommen danach zu schauen?
Und war dazu eine extra Untersuchung oder ein spezielles Röntgen erforderlich?

Nervöse Grüße,
Gaby

Guten Abend,

Die Antworten auf deine Fragen stehen auf S. 61 des oben genannten Buches.

Wenn du an den Anfang des Kapitels scrollts, wirst du feststellen, dass du einen der Autoren morgen persönlich kennenlernen wirst...

Du bist gut vorbereitet: hast alle Fragen, die dich beschäftigen schriftlich, also keine Panik...

Lg
*Melanie*

[Saphira]

Hallo Gaby,

ein erfahrener Arzt erkennt das durchaus schon auf einem normalen Röbi oder auch auf MRT-Bildern. Ansonsten gibt es noch spezielle Röntgenaufnahmen, die die vordere Überdachungssituation besser darstellen.

Orthopädie ist schon ein komplexes Thema, egal ob Rücken oder Hüfte oder Knie oder Schulter . Daher tun sich da manche niedergelassenen Orthopäden mit manchen Sachen schwer, weil das Gebiet so komplex und umfangreich ist. In Kliniken können sich die Ärzte eher auf einzelne Gebiete innerhalb der Orthopädie spezialisieren und haben damit mehr Erfahrung in diesem speziellen Gebiet. Dafür tun sie sich mit den anderen Teilgebieten wieder schwerer. Im Idealfall ziehen sie in solchen Fällen einen Kollegen aus einem anderen Spezialgebiet hinzu und betrachten die Situation gemeinsam.

Ich denke auch, dass du gut vorbereitet bist . Keine Panik.

Grüßle,

Saphira

[Lego66]

Hallo Saphira, Hallo Melanie,

ich finde nicht das komplette Buch, nur Leseproben.

LG, Gaby

[brownapple2017]

Hallo Saphira, Hallo Melanie,

ich finde nicht das komplette Buch, nur Leseproben.

LG, Gaby

Hallöchen again,

Das ist bei Google Books normal. Wenn du das ganze Buch anschauen, lesen wollen würdest, musst du es kaufen oder in einer Uni- oder Fachbibliothek ausleihen.

Mein Operateur hat das offensichtlich auf der Beckenübersicht gesehen. Im Krankenhaus haben sie dann bei jeder Röbi-Kontrolle, die sog. Faux-Profil-Aufnahme angefertigt. Dabei musste ich dann das Bein im Stand, soweit wie möglich nach außen drehen und so halten, bis die Assistentin die Aufnahme gemacht hatte. Das war kurz nach der OP ziemlich anstrengend und schmerzhaft, ging zum Glück ganz schnell.

Lg
*Melanie*

[Lego66]

Hallo Melanie und Saphira,

nachdem sich der Schock jetzt etwas gelegt hat will ich euch kurz schreiben was Dr.Cordier gesagt hat.

Nach gründlicher Befragung und Untersuchung wurden zwei zusätzliche RöBis in Rückenlage gemacht, eines mit leicht nach innen geneigten Füßen und eins mit angewinkelten Beinen (auf so einem Gestell).

Ich bin eindeutig in der OP-Indikation! Die Überdachung ist beidseitig nur etwa 20° und das Imingement links bezeichnet er als ausgeprägt. Da die Arthrose im Vergleich zum 22 Monate alten Bild von Dr. Hoffmann deutlich fortgeschrittener ist, gibt er mir noch 3-5 Jahre bevor die Gelenke so kaputt sind, dass nur noch Gelenkersatz geht.

Beim Thema Rücken hat er schon leicht gezuckt. Als ich dann von meinem Restless-Legs-Syndrom erzählt habe und klar wurde, dass man das nicht einfach mit der vorübergehenden Einnahme von Medikamenten abstellen kann, gingen die Rolläden bei ihm ganz schnell runter.
Er hat mir allen ernstes geraten mich noch so lange wie möglich mit Schmerzmitteln über Wasser zu halten und dann künstliche Hüftgelenke einsetzen zu lassen! Und das obwohl er mir zwei Minuten zuvor erklärt hat, dass ich die perfekten Voraussetzungen für eine erfolgreiche Umstellungs-OP mitbringe (schlank, sportlich, aktiv...blabla). Dann hat er sein Diktiergerät genommen und blitzschnell alles diktiert und mir die Hand zum Abschied hingehalten mit dem Rat ich solle mir das in Ruhe überlegen.

Ich frage mich bloß: Was soll ich mir denn da überlegen? Dass ich keine künstlichen Gelenke will habe ich klar und deutlich gesagt!

Ein doppelter Tiefschlag Ich bräuchte die OP aber er hat Angst vor Schwierigkeiten und wirft kurzerhand sein ach so heiliges Motto über Bord: Erhalt geht vor Ersatz. Er lässt mich einfach im Regen stehen.

VG, Gaby

... ich heul jetzt noch schnell ne Runde die Kissen voll bevor meine Mädels aus der Schule kommen...