Rückenschmerzen und Blähungen

Fragen und Antworten rund um das Thema Skoliose
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J-Maria
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Rückenschmerzen und Blähungen

Beitrag von J-Maria »

Vor ca. einer Woche auf 3sat in einer Ärzte-Sendung über Rückenschmerzen ist u. a. über den Zusammenhang von Ernährung und Rückenschmerzen berichtet worden.

In der Sendung hat einer Mikrobiologin über den Einfluss bei der Nahrungsaufnahme von Mineralien, Vitaminen, etc. (Knochen- und Muskulaturbezogen) gesprochen. Nichts neues also, ist auch hier oft davon gepostet worden.
Weiter sagte sie, dass auch wenn man bei der Ernährung alles richtig macht (morgens -Haferflocken, abends – Salat) kann man, durch häufig und dauerhaft eintretende Blähungen und den dadurch ausgeübten Druck auf die Wirbelsäule, unter Umständen Rückenschmerzen bekommen.

In der Sendung ist natürlich nicht speziell auf Skoliose eingegangen worden.

Ich werde beim nächsten Kontrolltermin unseren Orthopäden fragen, in wieweit das eine Rolle bei Skoliose spielen kann.
Ich meine ob, der Druck bei oft und von längerer Zeit auftretenden Blähungen negativ die vorhandene Krümmung beeinflussen kann.
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Klaus
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Beitrag von Klaus »

Hallo J-Maria,
Ich werde beim nächsten Kontrolltermin unseren Orthopäden fragen, in wieweit das eine Rolle bei Skoliose spielen kann.
Ich meine ob, der Druck bei oft und von längerer Zeit auftretenden Blähungen negativ die vorhandene Krümmung
Dabei würde mich das umgekehrte interessieren:
Kann z.Bsp. eine tiefsitzende Kyphose, die ja sozusagen im Nervengeflecht des Magen-Darmbereichs liegt, Blähungen auslösen?

Völlig unabhängig von der Art der Nahrungsaufnahme stellte sich das bei mir z.Bsp. bei längeren Spaziergängen ein.
Jetzt mit den Schroth-Übungen ist es fast vorbei. Kann natürlich Zufall sein.

Gruss
Klaus
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Toni
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Beitrag von Toni »

Hallo J-Maria, ich kann Dir mit Gewissheit sagen, daß nur ganz ganz wenige Ärzte etwas von Ernährung verstehen und Orthopäden eher am wenigsten.
Als Biogasspezialist und Ehemann einer Ernährungswissenschaftlerin versteh ich einiges von Gasbildung auch in Därmen!
Wenn ein gewisses Quantum an Ballaststoffen im Darm ist, DARF auf GAR KEINEN FALL irgend etwas hinzukommen, das freie ZUCKER enthält!!!
Unglaublich, wo überall Industriezucker in rauhen Mengen ethalten sind. Vom Limo bis zum Ketchup. Vom Senf bis zum Kuchen.
Zu leicht verfübare Sacharide produzieren im Darm jede Menge CO2 und das bläst jeden von innen auf!
Das ist auch der Grund warum so viele Leute nie eine echte Ernährungsumstellung auf Vollwertkost schaffen, weil sie dann sehr von Blähungen geplagt werden. Insbesondere Weizenprodukte aus Vollkorn (Weizenkleie, Weizenvollkornbrot usw....) neigen dazu massiv Blähungen zu verursachen.
Blähungen entstehen, wenn die Darmgasbildung schneller stattfindet, als sie von der Darmperistaltik abtransportiert werden können. Je aufgeblasener der Dickdarm ist, um so schwächer wird die Peristaltik. So beißt sich die "Katze in den Schwanz".

LOGISCH, daß wenn man sich vor kolikartigen Blähungsschmerzen krümmt, daß das dann auch auf die WS wirkt, die jeden Kolikschmerz "reflektiert". Andererseits kann eine Nervenblockade in der WS auch die Steuerung der Darmperistaltik zumindest teilweise lähmen. Der Darm hat aber ein eigenes unabhängiges Nervengeflecht, das noch viel älter als unser Hirn ist und "Darmhirn" genannt wird.
Die zusammenhänge sind sicher da und sehr vielfältig!

Das habe ich vor langer Zeit hier im Forum schon mal geschrieben:
Ernährung ist ein totales Lieblingsthema von mir.
Danke für die Frage.
Von Hippokrates stammt der Satz:
Lasset die Nahrungsmittel eure Arznei sein und esst so, daß eure Arznei zu euren Nahrungsmitteln werden!

Aber vielleicht ist das hier eher off topic und gehört gar nicht wirklich in ein Wirbelsäulen-Forum . Die Administratorinnen können das auch gerne verlagern.

Vernünftige Ernährung kann vieles erleichtern.
Wirklich gute Ernährung kann sogar manches heilen oder zumindest Medikamente sparen.
Ich glaube nicht, daß man ernährungstechnisch oder diätetisch eine Skoliose oder M. Scheuermann verhindern oder aufhalten kann- das wäre eine schöne Illusion!

Aber man kann sich wenigstens so ernähren, daß man z. B. für Sport und KG optimal fit ist, selten Infektionen (Grippe, Schnupfen usw...) bekommt, niedere Cholesterinwerte, wenig Oxalsäuren, wenig Nitrat/Nitrit, wenig Fäulnisprodukte durch zu lange Dickdarmverweilzeiten wegen Darmträgheit, keine "Gicht" bekommt, genügend natürliches Jod und andere Spurenelemente und Antioxydantien zur Verfügung stehen, usw......

Insbesondere Schmerzpatienten mit Skoliose- und M. Scheuermann können und sollten sich an die Ernährungsempfehlungen halten, die eigentlich für Rheuma-Patienten gemacht sind:
http://www.ernaehrung.de/tipps/rheuma/rheuma11.htm


Wie unglaublich stark gute Ernährung wirken kann, berichtet meine Frau (Dipl.Ökothrophologin und Altenpflegerin) oft, wenn sie im Pflegeheim alte Menschen in die Betreuung bekommen die multimorbid sind, oft schon Dekubitus haben oder offene Beingeschwüre, zu schwach um auch nur sitzen zu können, völlig verwirrt/senil usw....
Nach wenigen Tagen, in denen auf Trinkmenge und optimale Ernährung geachtet ( notfalls mit Infusion und Magensonde) wird, blühen diese Leute regelrecht auf, werden kräftiger und manchmal sogar wieder unternehmungslustig, werden auch wieder klar im Kopf und regenerieren sich enorm.
Zuhause haben sie sich oft unzureichend und einseitig ernährt, zu wenig getrunken (manchmal aus Scham und Angst wegen Inkontinenz) oder wurden von angeblich "pflegenden" Angehörigen total falsch oder suboptimal versorgt.

Die Wundheilung funktioniert wieder, Schmerzen verschwinden, die Kraft und sogar die Intelligenz kehrt zurück!


Was esse und trinke ich?
1. oberster Grundsatz: Möglichst keine industriell vorgefertiten, "raffinierten" Nahrungsmittel!
(fast) ALLES gestrichen, das aus weißem Mehl und weißem Zucker hergestellt ist.
Zucker generell meiden.
(Meine einzige unvermeidliche Zucker-Ausnahme: Original Mauritius Demerara brauner Rohrzucker zum Earl Grey- zur tea-time .... very british! Ist also "by appointment to Her Majesty the Queen and His royal Highness The Prince of Wales" like my britsh handmade Car by LAND ROVER!)

Grundsätzlich Vollkornprodukte: Vollkornnudeln, Vollkornspätzle, Vollkornbrot, Vollkornkuchen, usw... ( Im ehem. DDR.Cargon: "Sättigungsbeilage" Der Begriff gefällt mir herrlich!) Auch Hirse-Cous-Cous, Buchweizengrütze, Kolbenmais, Hafer-Porrige.
Kartoffeln überwiegend als Pellkartoffeln. (Salzkartoffeln verlieren zuviel Mineralien!)
Ab und zu als wunderbare Sünde: Knusprige Backofen-Pommes, fettarm aber mit viiieel Acrylamide!

Viel Gemüse.
Mindestens ein Drittel der Nahrungsaufnahme als Rohkost- Salate-Obst.

Wenig Fleisch und dann wirklich gutes!

Viel Fisch und Meeresfrüchte. Vor allem alle "fetten"Kaltwasserseefische die auch roh, mariniert oder nur leicht geräuchert gegessen werden können: Lachs, Matjes, Makrele, Sushi,

Leckere Kombinationen von Leguminosen mit Graminaceen ( "globale Urnahrung")
z.B.
Linsen mit Vollkornspätzle (Schwäbisch)
Saure Fisolen mit Schwarzbrot (österreichisch)
Dicke weisse Bohnen in Tomatensauce zu Knoblauch- Pita (griechisch)
Falafel -Kichererbsen-Püree mit Fladenbrot (Orient/Afrika)
Erbsensuppe mit Brot (Preussen)
Chili-Bohnen mit Mais-Tortillias (mexikanisch)
Sojabohnenkeimlinge mit Reis (asiatisch)
Prinzip: Immer eine Hülsenfrucht mit einer Getreideart (Gräser) kombinieren. Das ergänzt sich auch von den unterschiedlichen Aminosäuren her so gut, daß es Fleisch (fast) vollständig ersetzt. Daher waren früher und in vielen Teilen der Welt solche Legu-Gram-Kombis essetielle Grundnahrungsmittel vor allem für die ärmere Bevölkerung und für Wochentags. Hat sich auch bei uns bis heute oft als traditionelles "Samstags-Essen" erhalten.

Milchprodukte: Alles! Käse, Kräuterquark, Topfen, Jogurth, usw.....
Vor allem Jogurth mit probiotischen Kulturen. Das stärkt das Immunssystem mit einem vollbiologischen Trick! Das ist angewandte Mikrobiologie pur.

Öle und Fette
Ich verwende wenig Butter, gar keine Margarine und nur wertvolle Öle. Spitzen-Olivenöle, gute Rapsöle, Distelsamenöl, Nussöl, Traubenkernöl, ganz phantastisch: Steierisches Kürbiskernöl!!!
Bei den Ölen darauf achten, daß ein möglichst hoher Teil mehrfach ungesättigte Fettsäuren sind.

Ich verwende bewusst wenig Salz, dafür spare ich nicht an Gewürzen und besonders nicht an frischen Kräutern, von denen ich etwa 18 Arten auf meinem Balkon (Statt Blumen) anbaue.
Knoblauch "fresse" ich hemmungslos! ( Knoblauch macht nicht einsam- frisst man ihn gemeinsam!)

Ich liebe große mediterane gemischte Vorspeisenteller über alles.

Getränke

Ich trinke wenig Bier- dann meistens Alkoholfreies.
Ich achte sehr auf meine tägliche Trinkmenge. Ca. 3-4 Liter. Überwiegend Leitungswasser. (hat im Allgäu hervorragende Qualität).
Eine ausreichende Trinkmenge ist unglaublich wichtig. Sehr viele Beschwerden und z.T. sehr ernste Krankheiten entstehen durch latente und permanente leichte Dehydrierung. Wir trinken allgemein oft zu wenig und das wenige oft überzuckert (z.B. Cola mit Limo). Man kann sich angewöhnen etwas mehr zu trinken als man eigentlich Durst hat. Davon profitieren alle Organe- auch die Wirbelsäule über "saftigere" Bandscheiben. Stoffwechselabfallprodukte kann die Niere leichter ausschwemmen als bei ständig "ungespürtem Durst". Alkoholische Getränke und Kaffe zählen nicht mit, da sie entwässern.


Früher habe ich gerne Fruchtsäfte zum mischen mit Wasser verwendet, vor allem Apfel und/oder Johannisbeere.
Inzwischen werfe ich ganz frische oder getrocknete Früchte in den Mixer und püriere sie ganz fein. Dann entstehen so Mischungen und ganz neuer Fruchtaromen wie z.B. Orange mit Tockenpflaume, oder Apfel mit Kiwi und Feige, oder Johannisbeeren mit Karotte, usw... je nach JaJahreszeit was reif ist. Ich mach mir ein Viertel "Fruchtschlamm" und dreiviertel Wasser.
Das ist sehr fruchtig erfrischend und trinkt sich gut. Im Gegensatz zu Fruchtsäften enthalten diese Ganzfrucht-Dünnschlamm-Longdrinks ALLES Gute aus der Frucht- also auch die wertvollenBallaststoffe und sekundären Pflanzenstoffe.
Das regt den Darm an und sorgt für sehr kurze Darmverweilzeiten.

Mein Lieblings- Genuss-Getränk aber ist der Wein!!!
Vor allem der kräftige- dunkle Rote. Den zelebriere ich jeden Abend ca. 200- 350 ml zu klassischer Musik.

Wer saugute Ernährungstips will, mit erstklassigen Rezepten zu wahrhaft epikuräisch-kulinarischem Schlemmen -schmeckt 100% nicht nach Gesundheit sondern nur noch gut:

Die sensationelle Kreta- Diät.
Von Dr. med. Peter Schleicher, und Rezepten von ****-Spitzenkoch Eckart Witzigmann
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 20-3214902
Ich hoffe der Link funktioniert? Das ist mein pers. Lieblingskochbuch!

Gruß Toni
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J-Maria
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Beitrag von J-Maria »

Danke Toni für das Ausführliche über Blähungen.

Als ich über den möglichen Einfluss auf Wirbelsäule hier spekuliert habe, habe ich dabei mehr an den regelmäßig ausgeübten Druck direkt auf die Wirbelsäule gemeint.
An ein Nervenzusammenspiel vom Wirbelsäule und den anderen Organen habe ich dabei nicht gedacht.

Ich meinte es eher so, wenn es ungünstig einen bereits bestehenden Bogen beeinflusst.
Ggf. auch eine Verschlechterung der Skoliose durch den Druck, den die Blähungen verursachen, schneller als es sonst der Fall wäre, hervorruft.

So war das auch in der Sendung gemeint – Druck der auf die Wirbelsäule ausgeübt wird.

Mir geht es hier speziell darum: Dass wenn Blähungen, einen dermaßen Druck ausüben können, dass dadurch Rückenschmerzen entstehen können,
ist es möglich, dass der Druck von der Intensität her groß genug sein könnte, um eine Skoliose negativ zu beeinflussen?????
J-Maria
Gast

Beitrag von Gast »

Hallo J-Maria


ich denke ,das wenn man durch ständige Krämpfe, verursacht durch z.B. Blähungen , sich dauerhaft "krümmt und verkrampft."
Wenns so über Jahre läuft ,kann ich mir vorstellen ,das das nicht gut ist ,für alle Menschen die Rückenproblem haben.
Und das Darmprobleme Rückenschmerzen verursachen können ,wissen ja viele.
Ich selber habe ja keine Skoli ,hatte aber vor einigen Jahren massiv Probleme,mit dem Darm.
Falsche bakterielle Zusammensetzung /Canadida Pilz/Laktoseintolleranz.
Blähungen werden eben auch dadurch erzeugt.
Und wenn das über Jahre hinweg nicht erkannt oder falsch behandelt wird,
kann man sich unter den Schmerzen/Blähungen auch ein bestimmtes
Bewegungsmuster zulegen.
Eben aus und von dem dem Schmerz weg.
Und das führte zu, wie bei mir ,massiven Bandscheibenproblemen.
Dann kommen durch die Fehlhaltung ,noch Blockaden dazu .
Dann hast Du das ganze Paket, dann noch Stress und keine Ahnung von richtiger Ernährung ,kein Stressbewältigungsprogramm ,keine Ahnung von Ostheopatie und man landet auf dem OP Tisch.
So ist es mir vor 15 Jahren gegangen.
Und auch heute passiert es mir noch ,wenn ich Lebensmittel esse wo Milchzucker drin ist(kann man leider nicht immer erkennen)das ich Krämpfe und Rückenschmerzen bekomme.
Monatsschmerzen bei Frauen schlagen ja auch nicht gerade selten auf den Rücken.
Also frühzeitig dafür Sorgen, das man sich gesund ernährt und für sich sorgt.
Damit aus Blähungen und Krämpfen, keine Rückenfehlhaltungen werden.
Wie Toni sagt:
Der Darm hat sein eigenes Gehirn und reagiert auf alles was man ihm zuführt.
In psychischer und physischer Hinsicht.

LG
Gruseline
Gaby
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Toni
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Beitrag von Toni »

J-Maria hat geschrieben:Danke Toni für das Ausführliche über Blähungen.

Als ich über den möglichen Einfluss auf Wirbelsäule hier spekuliert habe, habe ich dabei mehr an den regelmäßig ausgeübten Druck direkt auf die Wirbelsäule gemeint.
An ein Nervenzusammenspiel vom Wirbelsäule und den anderen Organen habe ich dabei nicht gedacht.

Ich meinte es eher so, wenn es ungünstig einen bereits bestehenden Bogen beeinflusst.
Ggf. auch eine Verschlechterung der Skoliose durch den Druck, den die Blähungen verursachen, schneller als es sonst der Fall wäre, hervorruft.

So war das auch in der Sendung gemeint – Druck der auf die Wirbelsäule ausgeübt wird.

Mir geht es hier speziell darum: Dass wenn Blähungen, einen dermaßen Druck ausüben können, dass dadurch Rückenschmerzen entstehen können,
ist es möglich, dass der Druck von der Intensität her groß genug sein könnte, um eine Skoliose negativ zu beeinflussen?????
J-Maria
Hallo J-Maria
Der Brustkorb unterliegt den physikalischen Gesetzen der Pneumatik.
Das ist ja auch das Prinzip der Schroth-Atmung. Dabei atmet man gezielt in die Schwache Stelle, Schache Seite und enge Vorderseite und verwendet im Prinzip die Lunge und die Rippen-Atemmuskulatur als Hebelmechanismus über die Rippen zur Entdrehung und Begradigung der skoliotischen WS.

Im Bauchraum herschen aber die Gesetze der Hydraulik vor. Flüssigkeiten kann man nicht komprimieren wie Gase sondern nur verschieben! Zudem gibt es im Bereich der LWS, auf die der Bauchraum Einfluss hätte, KEINE Rippen, die einen hebel auf die WS ausüben könnten.

Bei Blähungen ist die WS ein so steifes festes Ding und der menschliche Darm ein so zartes weiches Schläuchlein wie ein Kinderluftballon. Der direkte pneumatische Druck aus dem Blähungsdarm wird sehr wenig biegenden Einfluss auf die LWS haben. Aber die mit den Blähungen verbundenen Verspannungen und Verkrampfungen der Gesamten Muskulatur der Bauchdecke und der LWS sind da viel schlimmer!
Natürlich können ständige Blähungen eines bestimmten Darmbereiches eventuell eine LWS-Skoliose begünstigen. Aber bLähungen sind insgesamt nicht gut und können langfristig den Darm überdehenen, Divertikel verursachen, die Peristaltik lähmen, was dann zusammen zu einem Teufelskreis führt.
Wir müssen undsollen uns so ernähren, daß wir möglichst kurze Verweilzeiten des Kotes in den Därmen haben. Auch keine Schaumbildung durch auftreibende Gase.
Im Notfall mach mal einen Versuch mit dem unschädlichen LEFAX. Wenn der Blähungsdruck weg ist, dann sollte es auch der LWS besser gehen!
Blähungen können auch den Bauchraum nach oben (besonders bei Korsett-Trägern, wo der Bauch keinen Ausweichraum nach vorne hat!) in richtung Zwerchfell und Brustkorb drücken wo dann das sogenannte Römhild-Syndrom entsteht.
Gruß Toni
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Klaus
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Beitrag von Klaus »

Hallo zusammen,

ich würde ganz gern noch mal auf meine Frage zurück kommen:

Kann es sein, dass eine Skoliose/Kyphose einen Einfluss auf den Magen Darmbereich hat und möglicherweise durch nervliche Fehlreize Blähungen auslöst?

Gruss
Klaus
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Beitrag von skoli74 »

Hallo Klaus,

also meine Hausärztin meinte neulich, dass ein Teil meiner Darmprobleme auch durch meine Skoliose in der LWS ausgelöst werden können.

Gruß
Claudia
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Toni
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Beitrag von Toni »

Klaus hat geschrieben:Hallo zusammen,

ich würde ganz gern noch mal auf meine Frage zurück kommen:

Kann es sein, dass eine Skoliose/Kyphose einen Einfluss auf den Magen Darmbereich hat und möglicherweise durch nervliche Fehlreize Blähungen auslöst?

Gruss
Klaus
Wie schon gesagt, der Darm hat eine eigene, rel. vom Hirn unabhängige Peristaltik-Steuerung. Aber trotzdem geht ein erheblicher Teil der Darmsteuerung über den "Hauptkabelbaum" Rückenmark.
Wenn dort diese speziellen Nerven z.B. durch Prolaps, Bandscheiben Vorwölbung oder Blockadeartige Vorgänge gedrückt sind oder die in den Bauchraum führenden Nervenwurzel (radikulärs Syndrom) irrtiert sind, dann kann durchaus zu verschiedensten Darmproblemen führen, was wiederum als "Teufelskreis" der sich dann hochschaukelt zu WS-Problemen rückkoppelt.
Teufelskreise muss man unterbrechen, egal an welcher Stelle. Am besten an MEHEREN Stellen!
Der Kampf gegen Hohlkreuz und Steckung der LWS (Z.B. mit der Schroth´schen Taillenstreckübung, mit Bauchmuskeltraining usw... gibt dem Darm Raum UND entlastet die Nerven in dem Bereich. Bauchmuskeltraining regt die Peristaltik an.
Noch was! Oft ist der Dickdarm einfach nur deshalb müde und träge und bringt weder Darmgase noch die Sch****** vorwärts, weil WASSERMANGEL im Körper herrscht!
Daher immer die erste Frage nach der täglichen Trinkmenge: SOLL 2,5 Liter! Und zwar ZUCKERFREI. Hochzuckerhaltige Getränke ( Cola, Limo, Apfelsaft) binden zu viel Wasser! merkt man daran, daß sie schlecht Durst stillen und sogar oft noch mehr Durst machen.
Dieser Zucker ist ein Mineral- und Vitamin-Räuber!
Der Körper bekommt irrsinnig viel Brennwert ohne daß der Darm was zu tun hat. Das führt auch in einen "Teufelskreis".
Gruß Toni
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Beitrag von Chaney »

Hallo Klaus,
Klaus hat geschrieben: Kann es sein, dass eine Skoliose/Kyphose einen Einfluss auf den Magen Darmbereich hat und möglicherweise durch nervliche Fehlreize Blähungen auslöst?
Ich würde Dir gern eine zufriedenstellende Antwort geben, aber leider bin ich selbst noch auf der Suche nach einer solchen. :( Ich hab nämlich auch gelegentlich Bauchkrämpfe gepaart mit Schmerzen/Ziehen im Lendenbereich, manchmal auch ohne. Tritt besonders dann gern auf, wenn ich viel Streß hab. :rolleyes: Eine fast komplette Darmspiegelung vor ein paar Wochen blieb ohne Befund. Leider ist meine Hausärztin da auch keine Hilfe, sie ist eher auf Naturheilkunde spezialisiert; ich bin auch nicht sicher, ob sie nicht langsam die Geduld mit mir verloren hat, die Untersuchung sollte eigentlich im April stattfinden, machen lassen hab ich sie aus Zeitgründen erst im Juli. Bei der Gynäkologin war ich (im vergangenen Jahr) natürlich auch deswegen.

Gruß
Chaney
Halte an Deinem Stolz fest. (japan. Sprichwort)
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Re: Rückenschmerzen und Blähungen

Beitrag von Cheezygreezy »

Guten Abend,

Woran merke ich als Erstes,dass die Symptome auf eine Skoliose zurück zu führen sind?

Habe seit gut 18 Monaten schmerzen im linken,oberen brustbeich.diagnose:speiseröhrenentzündung + zwerchfellriss. Zusätzlich habe ich aber seit ca. Vier Monaten sehr massive Verspannungen (schmerzen) im linken,oberen Rücken genau zwischenschulterblatt und Wirbelsäule.
Ich spiele Fußball,bin 37 Jahre jung oder alt,rauche 25 Zigaretten am Tag,trinke nach der Arbeit 2,3 manchmal 4 feierabendbier. Vor dem feierabendbier war ich von 8:00-20:00 h außer Haus beim arbeiten. 5 Tage + Samstag nochmal 5 Stunden....

Wie stelle ich fest,ob ich an einer Skoliose leide?

Viele Grüße Cheezy
jakob1111
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Re:

Beitrag von jakob1111 »

skoli74 hat geschrieben:Hallo Klaus,

also meine Hausärztin meinte neulich, dass ein Teil meiner Darmprobleme auch durch meine Skoliose in der LWS ausgelöst werden können.

Gruß
Claudia
Mein Hausarzt meinte letzt ähnliches. Hoffe so 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen zu können
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Re: Rückenschmerzen und Blähungen

Beitrag von Klaus »

Hallo Jakob,

um was geht es denn bei Dir konkret?
die bisherigen sehr unterschiedlichen 3 Beiträge sagen nichts dazu aus.

Gruß
Klaus
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