wessen korsette sind die besten?!

[BZebra]

kannst du auch noch eine Geschäftsführerin "Grita Weiß" entdecken.
Über die Verflechtungen bei manchen Firmen kann man sich nur wundern.

Das ist die Frau von Dr. Weiß. Zwecks irgendwelcher Finanzierungssachen, Haftungsansprüche oder so würde ich mal schätzen.

[noname]

servus alle zusammen. Schön daß das jemandem mal aufgefallen ist.(die verflechtungen) Frage an alle Betroffenen: Wird hier nur Geld gemacht auf Kosten der Patienten oder wird diesen tatsächlich geholfen.

[BZebra]

servus alle zusammen. Schön daß das jemandem mal aufgefallen ist.(die verflechtungen) Frage an alle Betroffenen: Wird hier nur Geld gemacht auf Kosten der Patienten oder wird diesen tatsächlich geholfen.

Ja!

Die Korsette sind schon viel besser, als das was man sonst so bekommt. Der Standard sonst ist ja auch katastrophal mit nur 12% durchschnittlicher Korrektur (was garnichts bringt); 3, 4 mal soviel korrigieren die Sobernheimer Korsette schon.

Man kann es aber noch besser machen. Rahmouni's Korsette korrigieren noch mal bis zu 2 mal soviel wie die aus Sobernheim. Und das macht halt dann den Unterschied zwischen z.B. im besten Falle halten und verhindern einer Verschlechterung oder einer Korrektur aus.

[Vienna]

Hallo BZebra!

Mittlerweile gibt es ja leider 2 Threads mit dem gleichen Titel (der zweite Thread ist vom September), zudem ist dieser hier durch eine "Nickname"-Diskussion etwas zugeschüttet, das ist schade, da damit die von Dir dankenswerter hier hereingestellte grafische Aufbereitung der Korrekturergebnisse etwas "untergeht".

Nun hab ich Fragen zu Deinem Posting:

Kannst Du bitte eine Quellenangabe machen, also schreiben, woher diese Statistik stammt?

Und:

Wieso ist Klaus Nahr nur in einer Spalte angeführt? Oder übersehe ich da etwas?

Letztlich finde ich es auch interessant, ob es denn auch Darstellungen von Korrekturwerten zu einzelnen Skolioseformen gibt, denn Skoliose ist ja nunmal nicht gleich Skoliose, sowohl was die Höhe der Hauptkrümmung(en), aber auch z. B. die Ausformung im Seitbild (Flach-, Rundrücken) usw. betrifft, Du weisst sicher, wie ich das meine.

Wenn ich, und das ist jetzt einfach mal eine Deutung, die Statistik richtig lese, schneiden die Ch-Light Korsette ja nicht wirklich ganz katastrophal ab, wenn man mal die Werte von Rahmouni im Vergleich ausser Acht lässt (die ja ein eigenes Thema sind, das zu erörtern mir aber gar nicht im Sinn steht).

Nochmals möchte ich schreiben, dass ich Dein Posting, auch wenn es freilich - zumindest bei mir doch einige - Fragen offen lässt, für sehr wertvoll erachte!

Mit besten Grüssen aus Bad Sobernheim (wo ich gerade als Begleitperson meiner Tochter bin)

Vienna

[J-Maria]

Kannst Du bitte eine Quellenangabe machen, also schreiben, woher diese Statistik stammt?

Hallo Vienna,

ich bin zwar nicht BZebra, aber zu den Quellen kurze Antwort:

Fast alle (außer Rahmouni) Ergebnisse kann man in der Fachliteratur nachlesen und sie wurden meist im Rahmen med. Studien erhoben, d. h. Patientenakten wurden dafür ausgewertet.
Rahmounis Werte, die für diese Auswertung und Graphik genutzt wurden, sind hier im Forum von anonymen Usern mitgeteilte Werte, in einer Tabelle gesammelt; keine med. Datenerhebung.

Letztlich finde ich es auch interessant, ob es denn auch Darstellungen von Korrekturwerten zu einzelnen Skolioseformen gibt, denn Skoliose ist ja nunmal nicht gleich Skoliose, sowohl was die Höhe der Hauptkrümmung(en), aber auch z. B. die Ausformung im Seitbild (Flach-, Rundrücken) usw. betrifft, Du weisst sicher, wie ich das meine.

Richtig erkannt.
Der mündige Patient sieht genauer hin!
Die qualitative Beurteilung eines Korsetts kann man nicht nur auf die Auswertung
der Röntgenbilder reduzieren, s. z. B. hier,
Kritik an Rahmounis Bauweise:
viewtopic.php?t=8231

[BZebra]

Kannst Du bitte eine Quellenangabe machen, also schreiben, woher diese Statistik stammt?

Wir haben den Vergleich noch nicht "fertig geschrieben", deswegen habe ich nur ausschnittsweise gepostet. Es ist noch eine Rohfassung.

[equote="Daten von Rahmouni"]
Material und Methode
Alle verwendeten Werte wurden von Patienten der Orthopädietechnik Rahmouni oder ihren Angehörigen im Skoliose-Info-Forum.de veröffentlicht. Seit Juli 2003 bestand dort eine Sammelliste, die regelmäßig ergänzt wurde, sowohl um die Werte von Patienten, die direkt auf den Sammelaufruf reagierten, als auch um verwertbare Angaben, die sich in den öffentlichen Diskussionsbeiträgen fanden. Erforderlich war eine Altersangabe, Krümmungswinkel vor Korsett-Versorgung und Krümmungswinkel im Korsett. Es musste sich dabei um die Ergebnisse des ersten Korsetts der Orthopädietechnik Rahmouni handeln (keine Folgeversorgungen derselben Orthopädietechnik).

In die Statistik flossen ausschließlich die Versorgungen idiopathischer Skoliosen bis zum Alter von 18 Jahren ein. Es wurden jeweils die Werte des größten Hauptkrümmungsbogens genommen. Bei Angabe von zwei Hauptkrümmungsbögen wurden bei ähnlich großen Bögen jeweils die Werte des schlechter korrigierten Bogens verwendet; ebenso bei Hauptkrümmungen kleineren Ausmaßes, die jedoch vergleichsweise schlecht korrigiert wurden und bei denen im Korsett noch beträchtliche Restkrümmungen übrig blieben. Wurden alle Hauptkrümmungen überkorrigiert, wurde in der Statistik lediglich eine Korrektur auf 0° bzw. eine Primärkorrektur von 100% verrechnet.

Ergebnisse
Insgesamt flossen die Daten von 31 Patienten im Alter von 5 bis 18 Jahren und im Bereich von 20 bis 67 Grad nach COBB in die Statistik ein. Der Zeitpunkt der Röntgenaufnahme im Korsett lag meist ca. 2 Wochen nach Korsettauslieferung. Die meisten Versorgungen fanden in den Jahren 2002 bis 2006 statt.

<img src="pics/grafik1prim.gif">

Das durchschnittliche Alter des Gesamtkollektivs betrug 14,3 Jahre [SD 2,6], der durchschnittliche Krümmungswinkel vor Korsett-Versorgung 40,7° [SD 15,8], im Korsett 13,7° [SD 13,9]. Die durchschnittliche Primärkorrektur betrug 72% [SD 25].

Um die Ergebnisse besser mit den Daten anderer Publikationen vergleichen zu können, wurden zwei Untergruppen gebildet:
Die erste umfasst einen Bereich kleinerer Ausgangskrümmungen (20-49°, n=22) mit einem durchschnittlichen Cobbwinkel von 32,0° [SD 8,5] vor Korsett-Versorgung, 7,6° [SD 9,3] im Korsett und einer Primärkorrektur von 80% [SD 24].
Die zweite Gruppe umfasst Skoliosen größer 45 Grad nach COBB (47-67°, n=12) mit einem durchschnittlichen Cobbwinkel von 58,5° [SD 7,4] vor Korsett-Versorgung, 26,4° [SD 11,6] im Korsett und einer Primärkorrektur von 55% [SD 17].

Sonstige Angaben
Die verwendeten Daten jedes einzelnen Patienten finden sich im Anhang. Die komplette Liste mit Quellverweisen ist unter http://skoliose-info-forum.de/viewtopic.php?t=957 zu finden.
[/equote]

So, eingeflossen sind hier die ersten dort gelisteten 31 Patienten (weil etwas ältere Auswertung). Mittlerweile sind in der Tabelle aber schon glaube ich über 50 Patienten aufgeführt, die diesen Kriterien entsprechen.

[equote="Werte: Nahr"]
Zugrunde liegende Publikation
Matussek J, Mellerowicz H, Klöckner C, Sauerlandt B, Nahr K, Neff G (2000) [2- and 3-dimensional correction of scoliosis by corset treatment. Optimized conservative therapy of idiopathic scoliosis with the improved Chêneau corset.] Zwei- und dreidimensionale Korrektur von Skoliosen durch Korsettbehandlung. Optimierte conservative Therapie der idiopathischen Skoliose durch ein weiterentwickeltes Chêneau-Korsett. Orthopäde. Jun;29(6):490-499

Material und Methode
Die Daten basieren auf 36 seit Herbst 1997 durchgeführte Versorgungen. Diese Patientengruppe wurde noch einmal unterteilt in juvenile idiopathische Skoliosen und adoleszente idiopathische Skoliosen. Die adoleszenten Skoliose hatten eine Wachstumsprognose von größer als 2 Jahren.

Ergebnisse
Die Gruppe der juvenilen idiopathischen Skoliosen umfasste einen Ausgangskrümmungsbereich von 20–35° und wurde durchscnittlich um 82% korrigiert. Die Gruppe der adoleszenten idiopathischen Skoliosen umfasste einen Ausgangskrümmungsbereich von 20–40° und wurde durchschnittlich um ca. 63% korrigiert.
Die Studie enthält keine weiteren Angaben zu den genauen Patientenzahlen, durchschnittlichen Gradzahlen vor Korsettversorgung und im Korsett, durchschnittliches Alter sowie Zeitpunkt der Feststellung der Primärkorrektur nach Korsettauslieferung.

Sonstige Angaben
Die Versorgung wurde durch Herrn Nahr, Orthopädietechniker im Oaskar-Helene-Heim Berlin vorgenommen. [/equote]
In der Tabelle oben wurde einfach der Durchschnittswert genommen, was nur einer groben Schätzung entspricht, wenn man davon ausgeht, dass die beiden Gruppen etwa gleich groß waren. Wir wissen nicht, wieviel Patienten die einzelnen Untergruppen umfasst haben. Auf Nachfrage konnte Herr Nahr uns dieses Detail nicht nennen. In späteren Versionen (die ich jetzt nicht online habe) haben wir den einen Balken dann einfach aufgegliedert in zwei Balken à 83% (juvenile, 20 - 35°) und 62% (adoleszente, 20 - 40 Grad).

Wieso ist Klaus Nahr nur in einer Spalte angeführt? Oder übersehe ich da etwas?

Du meinst wieso nicht unter den Gesamtkollektiven? Die Gesamtkollektive gehen bis über 60 (Rahmouni), über 70 (Scoliologic) und über 80 Grad (Sanomed) Ausgangskrümmung. Deswegen taucht Nahr mit maximal 40 Grad nur unter den kleinen Krümmungen auf, genauso wie Triac, Landauer und (in späteren Versionen) Spinecor.

Oder meinst du die Korsett Vorher-Nachher-Werte? Die fehlen in der Studie und konnten auf Nachfrage ebenfalls nicht genannt werden.

Letztlich finde ich es auch interessant, ob es denn auch Darstellungen von Korrekturwerten zu einzelnen Skolioseformen gibt, denn Skoliose ist ja nunmal nicht gleich Skoliose, sowohl was die Höhe der Hauptkrümmung(en), aber auch z. B. die Ausformung im Seitbild (Flach-, Rundrücken) usw. betrifft, Du weisst sicher, wie ich das meine.

Nur unterteilt in thorakale, lumbale und thorakolumbale Einzelkrümmungen und zwar in dieser Studie: Weiss HR, EL Obeidi N, Botens-Helmus CH (2003). Qualitätskontrolle korrigierender Rumpforthesen in der Skoliosebehandlung. Med Orth Tech. 126

Hier noch mal die Quellen zu den Verweisen weiter oben in diesem Thema in der abgebildeten Tabelle:

[equote="Quellen"]2. Weiss HR (2005) [A new concept for constructing correcting orthosis of scoliosis – the module principle] Ein neuer Ansatz zur Konstruktion korrigierender Skolioseorthesen - Das Baukastenprinzip. Med Orth Tech. Jun:71-82
4. Veldhuizen AG (2003) [A New Orthotic Device in the Non-Operative Treatment of Idiopathic Scoliosis] Eine neue Orthese zur konservativen Behandlung der Skoliose. Orthopädie-Technik, Dez:868-873
5. Weiss HR, EL Obeidi N, Botens-Helmus CH (2003). Qualitätskontrolle korrigierender Rumpforthesen in der Skoliosebehandlung. Med Orth Tech. 126
6. Matussek J, Mellerowicz H, Klöckner C, Sauerlandt B, Nahr K, Neff G (2000) [2- and 3-dimensional correction of scoliosis by corset treatment. Optimized conservative therapy of idiopathic scoliosis with the improved Chêneau corset.] Zwei- und dreidimensionale Korrektur von Skoliosen durch Korsettbehandlung. Optimierte conservative Therapie der idiopathischen Skoliose durch ein weiterentwickeltes Chêneau-Korsett. Orthopäde. Jun;29(6):490-499
7. Rigo M, Quera-Salva G, Puigdevall N, Martinez M (2002) Retrospective results in immature idiopathic scoliotic patients treated with the Cheneau brace. Stud Health Technol Inform. 88:241-245
9. Landauer F, Wimmer C, Ogon M, Behensky H (2000) [Brace Treatment in the Treatment of Idiopathic Scoliosis: Crieria fort he Prediction of Results.] Parameter die das Ergebnis der Korsettversorgung bei idiopathischer Skoliose beeinflussen. Orthopädie-Technik. May:338-341[/equote]

Wenn ich, und das ist jetzt einfach mal eine Deutung, die Statistik richtig lese, schneiden die Ch-Light Korsette ja nicht wirklich ganz katastrophal ab, wenn man mal die Werte von Rahmouni im Vergleich ausser Acht lässt (die ja ein eigenes Thema sind, das zu erörtern mir aber gar nicht im Sinn steht).

Richtig, die Werte vom Chêneau Light liegen im Ausgangskrümmungsbereich größer 45 Grad über dem "ganz katastrophal" sogar einen Prozentpunkt drüber!

Primärkorrekturen unter 25% werden laut Dr. Weiß in seinen Publikationen nämlich als vollkommen wirkungslos bezeichnet und nicht Wert einer Veröffentlichung.

Aus dieser 16-köpfigen Gruppe mit durchschnittlich 26% Primärkorrektur sind laut den Angaben in der Studie alle Patienten weiterbehandelt worden.

Hier hast du auch noch ne Zusammenfassung von der Scoliologic/Chêneau Light Studie:

[equote="Werte: ScoliOlogiC"]
Zugrunde liegende Publikation
Weiss HR (2005) [A new concept for constructing correcting orthosis of scoliosis – the module principle] Ein neuer Ansatz zur Konstruktion korrigierender Skolioseorthesen - Das Baukastenprinzip. Med Orth Tech. Jun:71-82

Material und Methode
In die Studie flossen die ersten 32 Versorgungen mit dem ScoliOlogiC Baukasten Korsett ein. Im Patientenkollektiv waren 25 Adolezente Idiopathische Skoliosen, 3 Juvenile Idiopathische Skoliosen, 1 Kongentiale Skoliose, 1 Skoliose bei Masa-Syndrom und eine Skoliose bei Marfan-Syndrom vertreten.
Die Röntgenganzaufnahme im Stehen im Korsett fand durchschnittlich nach 6-wöchiger Tragezeit statt. Der durchschnittliche Krümmungswinkel ohne Korsett lag bei 46° (23° - 71°) nach COBB, das Durchschnittsalter lag bei 13 Jahren, das durchschnittliche Risserstadium (von 21 Patienten sicher festellbar) betrug 2,6. Das Kollektiv bestand aus 30 Mädchen und 2 Jungen.

Ergebnisse
Der durchschnittliche Cobbwinkel wurde von 46° auf 31° im Korsett reduziert, was einer durchschnittlichen Primärkorrektur von 35% entsprach. Der durchschnittliche Korrektureffekt bei den kleineren Krümmungen (23-~45°, n=16, durchschnittlich 33 Grad) lag bei 44%. In der Studie nicht aufgeführt wurden die Werte für die Gruppe mit einem Ausgangswinkel größer 45° (~45-71°, n=16). Aus den aufgeführten Werten ergeben sich für diese Gruppe rechnerisch eine durchschnittliche Ausgangsgradzahl von 59° und eine durchschnittliche Primärkorrektur von 26%. Aus der Sicht des Autors konnte nur eine Patientin mit Idiopathischer Adolsezenten Skoliose aus der Gruppe der kleineren Krümmungen nicht ausreichend korrigiert werden (Korrektur von 40° auf 38°).

Sonstige Angaben
Behandelnder Arzt und Autor der zugrunde liegenden Publikation war Dr. med. Hans-Rudolf Weiss, Leitender Arzt der Asklepios Katharina-Schroth-Klinik in Bad Sobernheim. Entwicklung des Korsetts und Versorgung der Patienten fand durch die Fa. Sanomed in Bad Sobernheim statt.[/equote]

Fast alle (außer Rahmouni) Ergebnisse kann man in der Fachliteratur nachlesen und sie wurden meist im Rahmen med. Studien erhoben, d. h. Patientenakten wurden dafür ausgewertet.

Nein, ALLE (!) außer Rahmouni (da sind wir selbst die Quelle; komplett verlinkt für jeden nachvollziehbar) können in der Fachliteratur nachgelesen werden. Bedingung war eine offizielle Publikation. Keine internen nirgendwo publizierte Auswertungen, die uns per Email zugeschickt wurden. Dann wäre das ja einfach zu manipulieren.

In der Qualität der Studien gibt es natürlich große Unterschiede. Es war z.B. ja auch nicht möglich, die fehlenden Werte von den 36 Patienten von Herrn Nahr genannt zu bekommen. Deswegen auch die Zusammenfassungen mit den wichtigsten Angaben, die in den Studien zu finden oder auch nicht zu finden waren.

Wie gesagt, dies hier nur eine Rohfassung für diejenigen, die es jetzt schon interessiert; weils mal wieder länger dauert.

[Silas]

... insgesamt muss man bei medizinischen Veröffentlichungen sehr vorsichtig sein, was die Datenqualität und -quantität angeht.

Es ist leider immer noch Standard, dass Promotionen u. ä. auf Untersuchung einer Patientenzahl <10 Personen beruhen.

Im besten Fall kannten die Verfasser die Patienten persönlich, im zweitbesten Fall hatten sie wenigstens die Akten vor sich, oft beschränken sich solche Texte auf kleinere Fragebögen, die mangelhaft gestaltet wurden und an mangelhaft informierte Patienten verschickt werden, das nur mal am Rande.

[J-Maria]

... insgesamt muss man bei medizinischen Veröffentlichungen sehr vorsichtig sein, was die Datenqualität und -quantität angeht.

Es ist leider immer noch Standard, dass Promotionen u. ä. auf Untersuchung einer Patientenzahl <10 Personen beruhen.

Im besten Fall kannten die Verfasser die Patienten persönlich, im zweitbesten Fall hatten sie wenigstens die Akten vor sich, oft beschränken sich solche Texte auf kleinere Fragebögen, die mangelhaft gestaltet wurden und an mangelhaft informierte Patienten verschickt werden, das nur mal am Rande.

Stimmt genau. Dazu muss man sich die Mühe machen, wenn man eine Statistik verwenden möchte, mehr über die Datenerhebung und die Methoden zu erfahren. Danach liest man eine Statistik mit einem ganz anderem Auge.

[J-Maria]

Liebe BZebra,

bei einer mathematischen Rechnung (wie z. B. Statistik) gibt es ein Ergebnis oder es gibt keins. Eine Rohfassung von einer Statistik, was soll man damit anfangen können?

Da Rahmounis Werte, im Gegenteil zu den anderen in der Tabelle, nirgendwo belegt sind, berufst Du dich auf anonym im Internet (hier im Forum) gemachte Angaben.
Das ist ein gravierender Unterschied bei der Datenerhebung.

BZebra:

Nein, ALLE (!) außer Rahmouni (da sind wir selbst die Quelle; komplett verlinkt für jeden nachvollziehbar) können in der Fachliteratur nachgelesen werden. Bedingung war eine offizielle Publikation. Keine internen nirgendwo publizierte Auswertungen, die uns per Email zugeschickt wurden. Dann wäre das ja einfach zu manipulieren.

Nur damit ich es richtig verstehe: Du findest per E-Mail von einem Korsettmacher mitgeteilten Korrekturwerte nicht vertrauenswürdig genug. Nennst aber im Internet von Anonymen Personen reingestellten Werte offiziell publizierte „Fachliteratur“
???

Und dann noch das:

Insgesamt flossen die Daten von 31 Patienten im Alter von 5 bis 18 Jahren und im Bereich von 20 bis 67 Grad nach COBB in die Statistik ein. Der Zeitpunkt der Röntgenaufnahme im Korsett lag meist ca. 2 Wochen nach Korsettauslieferung.

Bei Primärkorrektur spricht man von einer getragenen Korrektur, im Idealfall 23 h, nicht weniger als 16. Eine Korrektur die das Ergebnis eins Röntgenbildes, nach einer s. g. Höllenfahrt,(wo die jugendlichen auf dem Weg dahin teilweise kollabieren), wenn Patienten zum Zeitpunkt, wo Du von einer Primärkorrektur sprichst, nicht mal auf 5 Stunden Tragezeit kommen. Und so was fließt in die Statistik.
Das was in dieser Statistik vergliechen wird, kann man gar nicht so vergleichen. Das ist wie Apfel mit Birnen vergleichen.
Genauso, wenn das Manko von Rhamonis Korsetten gar nicht zur Sprache kommt: FLACHRÜCKEN.
BZebra, möchtest Du ernsthaft behaupten, dass ein Korsett der neben der Korrekturwirkung fatalerweise bei den Patienten Flachrücken verursacht, genauso gut ist wie ein Korsett mit gleicher Korrekturwirkung, der aber diesen unerwünschten Effekt nicht verursacht?

Ich finde Deinen Ansatz gut. Ich meine die Idee Statistik zu erstellen, das Engagement, sich die Arbeit zu machen, usw. das ist eine Fleißarbeit die natürlich auch viel Zeit erfordert. Das Ganze muss aber eine Handhabung aufweisen, die Vergleichbarkeit zulässt. Dabei gibt es Aspekte, die darf man nicht unterm Tisch fallen lassen; nur weil es für deinen persönlichen Favoriten in der Statistik besser aussieht.

[BZebra]

Das ist ein gravierender Unterschied bei der Datenerhebung.

Stehen doch jetzt dabei, die Unterschiede. Material, Methode und Quellen für Rahmouni sowie die Quellen der anderen. Was fehlt dir denn jetzt noch?

Die Fragestellung war folgende:

Wie sehen die hier im Forum von unseren Usern veröffentlichten Primärkorrekturen im Vergleich mit denen aus, die in der Fachliteratur von anderen Korsettherstellern veröffentlicht wurden?

In den meisten Fällen ist sogar noch weniger über die genaue Auswertungsmethode in den einzelnen Studien zu finden, zum Beispiel wie bei zwei Hauptkrümmungsbögen verfahren wird oder wie Überkorrekturen verrechnet werden. Wann das Kontrollröntgenbild im Korsett angefertigt wurde (bei Rahmouni standardisiert) oder ob es überhaupt noch im ersten Korsett stattgefunden hat?

Die eine Studie von Dr. Weiß über Sanomed, den Qualitätszirkel und Sonstige Orthopädietechnikern hat sogar einen statistischen Rechenfehler zu ungunsten der Orthopädietechniken drin. Da wurden die Gradzahlen anstelle der Primärkorrekturen (in Prozent) gemittelt. Die Korrektur einer 80 Grad Skoliose fließt damit 4 mal so häufig in die Statistik ein, wie die einer 20 Grad Skoliose.

Du findest per E-Mail von einem Korsettmacher mitgeteilten Korrekturwerte nicht vertrauenswürdig genug. Nennst aber im Internet von Anonymen Personen reingestellten Werte offiziell publizierte „Fachliteratur“???

Zunächst mal habe ich gar nicht geschrieben, dass es sich bei Rahmounis Werten um Daten aus der Fachliteratur handeln würde. Ich habe geschrieben, dass alle außer Rahmounis Daten aus der Fachliteratur / aus Veröffentlichungen stammen.

Die Vertrauenswürdigkeit von Ergebnissen, die einem inoffiziell per Email mitgeteilt werden, ohne dass derjenige bereit ist, sie sonst zu veröffentlichen, muss man doch anzweifeln. Würdest du doch genauso machen.
Oder was würdest du machen, wenn dir irgend einer dann schreibt: "Meine Werte sehen folgendermaßen aus. Sie können sie gerne auch aufführen. Und hier ist meine Adresse."

Genauso, wenn das Manko von Rahmounis Korsetten gar nicht zur Sprache kommt: FLACHRÜCKEN.

BZebra, möchtest Du ernsthaft behaupten, dass ein Korsett der neben der Korrekturwirkung fatalerweise bei den Patienten Flachrücken verursacht, genauso gut ist wie ein Korsett mit gleicher Korrekturwirkung, der aber diesen unerwünschten Effekt nicht verursacht?

Da gibt es im Übrigen eine Publikation von (unter anderen Autoren) Professor Halm, die genau dieses Thema mitbehandelt. Die sind darin zu dem Ergebnis gekommen, dass sich eine Verstärkung des Flachrückens während der Korsett-Therapie nach der Abschulung dann wieder zurückbildet, es also vernachlässigbar ist.

Da es hier aber nur um Primärkorrekturen ging, also um die frontale Ebene, tauchen die Kyphose-Lordose-Gradzahlen doch eh nirgends auf, mal ganz davon abgesehen, dass es außer der von Halm glaube ich überhaupt keine andere Studie gibt, die diese Zahlen enthält. Da gibt es also gar nichts zu vergleichen, nicht mal Äpfel und Birnen. Wie um alles in der Welt soll dies dann in Form von Zahlen "zur Sprache kommen"?

Bei Primärkorrektur spricht man von einer getragenen Korrektur, im Idealfall 23 h, nicht weniger als 16.

Nein, das ist nicht richtig. Nur Herr Nahr spricht von einer Primärkorrektur wenn das Korsett nicht weniger als 16 Stunden getragen wird (allerdings nirgends in der zitieren Studie). Er ist nicht das Maß der Dinge, nach dem sich alle Welt richtet. Wird es auch nicht sein, wenn er dazu nichts veröffentlicht.

Die Definition ist ganz unterschiedlich, je nach dem zu welchem Zeitpunkt geröntgt wird. Rahmouni röntgt nach ca. 2 Wochen, Dr. Weiß in verschiedenen Studien nach 2 bis 6 Wochen, ebenfalls ohne eine geforderte Mindesttragezeit. Andere wann es ihnen in den Sinn gekommen ist. Organisatorische Faktoren spielen hier eine Rolle, und das steht dann dabei oder ist auch gar nicht erwähnt.

[J-Maria]

Hallo BZebra,

ja, ist doch richtig so, die Frage der Glaubwürdigkeit einer Angabe ist schon berechtigt. Ich bin auch dafür, dass man hierzu vorsichtig sein muss und sollte. Nur sollte man in diesem Fall dann gleichen Maßstab bei Allen Quellen ansetzen.
Ich finde, dass eine Aussage eines OT, der für interne Zwecke (Qualitätssicherung in einer Klinik) eine Statistik führen muss und es Dir dann überlässt, um vieles Glaubwürdiger (Person und Quelle namentlich genannt) erscheint, als anonym im Internet gemachte Angabe – ob, hinter jeder gemachten Angabe wirklich eine wahre Patientengeschichte steht? Das nehmen wir mal an, aber ob, dass so in jedem Fall stimmt, ist wie mit allen Sachen die anonym im Internet reingestellt werden; verlassen darauf kann man sich leider nicht.

BZebra:

Wo habe ich geschrieben, dass die Werte von unseren Usern "offiziell publizierte Fachliteratur" wären? Ich habe geschrieben "alle außer Rahmouni's Werte" kommen aus der Fachliteratur. Rahmouni's Werte kommen von uns (den Forenusern).

Das habe ich aus diesem Abschnitt entnommen:

Nein, ALLE (!) außer Rahmouni (da sind wir selbst die Quelle; komplett verlinkt für jeden nachvollziehbar) können in der Fachliteratur nachgelesen werden. Bedingung war eine offizielle Publikation. Keine internen nirgendwo publizierte Auswertungen,

„Komplett verlinkt für jeden nachvollziehbar“ - das trägt doch nicht zu Quellenglaubwürdigkeit bei.

Ein gravierende Mängel in der aufgeführten Statistik ist noch dieser Aspekt, auf den Du leider nicht eingegangen bist, ich wiederhole mich: Bei Primärkorrektur spricht man von einer getragenen Korrektur, im Idealfall 23 h, nicht weniger als 16. Eine Korrektur die das Ergebnis eins Röntgenbildes, nach einer s. g. Höllenfahrt,(wo die jugendlichen auf dem Weg dahin teilweise kollabieren), wenn Patienten zum Zeitpunkt, wo Du von einer Primärkorrektur sprichst, nicht mal auf 5 Stunden Tragezeit kommen. Und so was fließt in die Statistik.Siehst Du da nicht einen methodischen Fehler in deiner Statistik?
Wie viele von den so genannten Primärkorrekturen (Röbi nach einer Höllenfahrt) nie auf volle Tragzeit (23 h) gebracht haben und somit die Primärkorrektur, die im Röntgenbild bewundert wurde, leider so nie eingetreten ist. Dazu fällt mir der Beispiel von Anche ein, wahrscheinlich deshalb, weil sie ganz besonders motiviert war ihr Korsett zu tragen, was aber auf Grund Rahmounis Korsettbauweise nicht möglich war, hier noch mal der Link zur Erinnerung aus
„Mein Besuch bei Klaus Nahr“
viewtopic.php?t=3220&postdays=0&postorder=asc&start=0
Auf dem o. g. Link ist ja auf den Fotos auch sehr gut zu sehen, was Klaus Nahr aus dem Rahmouni-Korsett durch die vorgenommene Korrektur an dem Korsett noch rausgeholt hat.
Und das ist ein weiteres Qualitätsmerkmal eines Korsetts: so groß wie nötig und so klein wie möglich. Selbstverständlich ohne Korrekturverluste.
Für den ganzen Körper ist es vom Vorteil, wenn dass Korsett noch so viel Bewegungsfreiheit wie Möglich zulässt. Ein Korsett muss nicht so ausgebaut werden, wie die von Rahmouni, um gut zu korrigieren. Dass die Kids diese kleinere Korsette lieber tragen als die hüftumschlossenen und mit Recklinationsbügeln ausgestatteten Rahmounis muss man nicht erwähnen. Und auch der Aspekt ist nicht zu vernachlässigen, die Jugendlichen müsse es ja schließlich mehrere Jahre rund um die Uhr tragen.

Und noch kurz dazu, warum ich mich hier einmische.
Weil hier im Forum, wie seit Jahren schon, die o. g. qualitativen Defizite an den Rahmounis Korsetten immerzu runtergespielt werden.
Bis zu Rahmouni muss es doch schon vorgedrungen sein, dass es Kollegen gibt, die korrigierende Korsette bauen, in den sich die Kids durch mehr Bewegungsfreiheit wohler füllen, keinen Flachrücken verursachen, … Ich frage mich, warum zieht er nicht nach, warum er sich da nicht weiter entwickelt.
Ich bin nämlich überzeugt, dass wer gut korrigierende Korsette baut, kann auch noch sein Konzept weiter entwickeln und die Qualität verbessern. Das es geht, steht hier nicht zur Debatte, das machen doch seine Kollegen vor.
Die Qualität eines Korsetts muss ganzheitlich gesehen werden, unter Berücksichtigung der o. g. Qualitätsmerkmalle und nicht nur auf ein Mindestmaß an Qualitätsanforderungen mit einem Röntgenbild reduziert werden, schon gar wenn die erforderte Tragezeit nicht erreicht ist.

Natürlich gibt es leider noch viel zu viele von den Korsettbauern, die den Namen nicht verdienen, dessen Korsette keine nennenswerten Korrekturen aufweisen. Besser zu sein als ein Orthopädietechniker um die Ecke, der nur einige Stück im Jahr herstellt, ist doch nicht ausreichend.

Nach genauerer Betrachtung der Statistik und der Datenquellen, sieht man doch, dass sie so aufbereitet ist, Rhamouni gut aussehen zu lassen und kein echter Vergleich der Korsettqualität der aufgeführten Korsettbauer.

Nach wie vor, finde ich die Idee dieser Sache sehr gut; ein Qualitätsvergleich übersichtlich in einer Tabelle mit Graphik darzustellen. Die statistische Datenerhebung sollte in annährend gleicher Weise erhoben werden. Dass das nicht leicht zu erfüllen ist, ist mir schon klar, nur man darf aus Mangel an erhobenen Daten, nicht auf Daten ausweichen, die so gesehen ein Vergleich unmöglich machen.

[BZebra]

Siehst Du da nicht einen methodischen Fehler in deiner Statistik?

Allen liegt so gesehen ein "methodischer Fehler vor", weil sich die Ermittlung der Primärkorrektur voneinander unterscheidet. Sie haben sich halt nunmal nicht auf einen Standard geeinigt und es nicht nur Rahmouni der schon nach 2 Wochen röntgt. Auch die Sobernheimer röntgen früh, weil viele Patienten dann ja am Ende der Reha nach Hause fahren.
Ich selbst bin eine Stunde nach Korsett-Auslieferung geröntgt worden.
Das Röntgenbild dient ja auch in erster Linie zur Sicherheit, nicht nur dass das Korsett ausreichend korrigiert, sondern auch dass es nicht zu Schäden kommt durch das Korsett. Im übrigen führen viele (z.B. die Sobernheimer) auch an, dass der Korrekturwert im Korsett besser ist, je länger das Korsett schon getragen wurde! Es wird ja schließlich auch noch weiter aufgepolstert nach dem Röntgenbild!

Du hast aber in unserem Fall die Möglichkeit die einzelnen Fälle unterschiedlich ausführlich weiterzuverfolgen und dir dann selbst ein Bild zu machen, eine Einschätzung dessen, was dabei dann rauskommt. So ist es gedacht. Es ist einem selbst überlassen, die Bedeutung der Primärkorrekturen zu interpretieren. Wir haben keine Interpretation geliefert.

Dazu fällt mir der Beispiel von Anche ein, wahrscheinlich deshalb, weil sie ganz besonders motiviert war ihr Korsett zu tragen, was aber auf Grund Rahmounis Korsettbauweise nicht möglich war

Anche ist eine Erwachsenen-Korsettversorgung. Die ist da garnicht mit eingeflossen (Alter nur bis einschließlich 18).

wenn dass Korsett noch so viel Bewegungsfreiheit wie Möglich zulässt [...] und mit Recklinationsbügeln ausgestatteten Rahmounis muss man nicht erwähnen.

Ja, nur von welchen Korsetten redest du denn da genau? Ich hatte doch selber ein Rahmouni mit Reklinationspelotten und kann beides nicht bestätigen und nachvollziehen; zumal ich auch beide Versionen mit und ohne Reklihörnchen hatte und vergleichen kann.
Und was Rahmouni da für Hammer-Sportskanonen teilsweise hat. Die reiten mit Korsett, und fahren Ski damit...

Bis zu Rahmouni muss es doch schon vorgedrungen sein, dass es Kollegen gibt, die korrigierende Korsette bauen, in den sich die Kids durch mehr Bewegungsfreiheit wohler füllen

Also, scheint ja selbst bis zu mir nicht vorgedrungen zu sein.

keinen Flachrücken verursachen, … Ich frage mich, warum zieht er nicht nach, warum er sich da nicht weiter entwickelt. Ich bin nämlich überzeugt, dass wer gut korrigierende Korsette baut, kann auch noch sein Konzept weiter entwickeln und die Qualität verbessern.

Ja, da hat er doch aber auch eine extra Bauweise entwickelt gegen Falchrücken!?

Ich glaube du sitzt da allgemein ein bißchen einer Marketingkampagne auf, bei der intensiv mit solchen Argumenten für neue Korsettarten geworben wurde.

Nach genauerer Betrachtung der Statistik und der Datenquellen, sieht man doch, dass sie so aufbereitet ist, Rhamouni gut aussehen zu lassen und kein echter Vergleich der Korsettqualität der aufgeführten Korsettbauer.

WO? Sags mir und ich korrigiers!

Wir haben alle Ergebnisse zusammengefischt, die wir im Forum nur finden konnten. Falls was vergessen wurde (was man nie ausschließen kann), dann her damit, wird sofort nachgetragen. Schau mal ob du noch was findest? I challenge you!

Dann hat Rahmouni überall wo es nur ging Penalties bekommen. Es wurden von zwei Bögen immer nur der jeweils schlechtere Korrekturwert genommen (46% anstelle von 100%, 38% anstelle von 81%...).
In keiner anderen Studie (die nicht alle Krümmungen verrechnet) ist angegeben, wie bei einer Auswahl von zwei stark unterschiedlichen Werten verfahren wurde. Hier können die Autoren sich also locker jeweils immer die beste Korrektur rausgepickt haben. Genauso könnten sie ihre Ergebnisse mit Überkorrekturen (Prozentzahlen über 100) bei kleinen Ausgangskrümmungen verbessert haben.

Wir haben für Rahmouni immer nur die schlechten Werte gepickt und bei 100% gedeckelt.

Es ist bisher auch noch keine Korrektur aufgrund eines fehlenden Alters rausgefallen. Wir haben nachgefragt wo es gefehlt hat und es bisher auch immer bekommen, egal ob der Wert schlecht oder gut war. Es sind aber einige sehr gute Korrekturen ganz rausgefallen, weil nicht klar war, ob der Wert aus einem zweiten Korsett stammt oder weil die Korrektur im Korsett nur mit den Worten "fast/nahezu/so gut wie gerade", also ohne genaue Gradzahl angegeben wurde; man es wohl nicht mehr für nötig gehalten hat, die Peanuts auszumessen.

Wo genau glaubst du zu sehen, Rahmounis Werte wären geschönt? Darauf will ich jetzt aber eine Antwort von dir, wenn du solche Unterstellungen von dir gibst!

[J-Maria]

Nach genauerer Betrachtung der Statistik und der Datenquellen, sieht man doch, dass sie so aufbereitet ist, Rhamouni gut aussehen zu lassen und kein echter Vergleich der Korsettqualität der aufgeführten Korsettbauer.

WO? Sags mir und ich korrigiers!

Damit meine ich, dass Du Flachrücken, tatsächliche Primärkorrektur anstatt Höllenfahrt-Röntgenbilder (Primärkorrektur ist eine getragenen Korrektur) Tragekomfort in dein Vergleich nicht einfließen lässt.
Diese Aspekte werden nicht berücksichtigt, weil Rahmounis Korsette da nicht mithalten können.
Du beschränkst Dich in dem Vergleich nur auf ein Merkmal (Röntgenbild) welches nach genauerer Betrachtung wegen der Vorgehensweise auch echten Vergleich nicht erlaubt. Denn alleine der Fakt, wie die Röntgenbilder zustande kommen (Höllenfahrt, wo hinterher oftmals abpilotieren notwendig wird, damit die Patienten überhaupt das Korsett zumachen können) macht ein Vergleich nicht möglich. Auch wenn man sich nur auf die frontale Sicht eines Korrektureffekts mit Röntgenbildvergleicht bei der Primärkorrektur beschränken sollte. Was, wie schon oftmals wiederholt, dass nur ein Aspekt darstellt, der bei dreidimensionalen Qualitätsbeurteilung einer Orthese ins Gewicht fehlt.

Selbst, wenn man nur die Röntgenbilder der Primärkorrekturen vergleichen sollte, ist das nicht möglich. Keine der Anderen in deiner Tabelle aufgeführten OT lassen ihre Primärkorrektur unter diesen Umständen (Höllenfahrt) anfertigen.

Bis zu Rahmouni muss es doch schon vorgedrungen sein, dass es Kollegen gibt, die korrigierende Korsette bauen, in den sich die Kids durch mehr Bewegungsfreiheit wohler füllen

Also, scheint ja selbst bis zu mir nicht vorgedrungen zu sein.

Das merke ich, wobei ich das bei Dir für weniger bedauerlich einschätze, als bei Rahmouni.

Ich glaube du sitzt da allgemein ein bißchen einer Marketingkampagne auf, bei der intensiv mit solchen Argumenten für neue Korsettarten geworben wurde.

Das ist doch nicht dein Ernst? Ist das jetzt Deine Argumentationsstrategie?
Es ist doch bekannt, dass auch bei guten röntgenologischen Ergebnissen standen nicht immer gute Endergebnisse bei Behandlungsabschluss, so war oftmals der Rippenbuckel trotzdem noch deutlich zu sehen bzw. stocksteifer Flachrücken.

Korsette die nach neuestem Wissensstand gebaut werden, berücksichtigen, dass bei der Skoliose sich um eine dreidimensionale Deformität handelt, die in allen drei Ebenen behandelt werden muss.
Z. B. Landauer z. Thema Flachrücken:
„Eine nicht unwesentliche Bedeutung kommt beim Korsettbau auch der sagittalen Ebene zu, wobei der vielfach bestehende Flachrücken keinesfalls weiter verstärkt werden darf“ Quelle: http://www.ot-forum.de/OT/split2002/200 ... ndauer.pdf S. 502


Die sachgerechte Korsettbauweise berücksichtigt die natürliche Schwingung der Wirbelsäule(s. hier:
http://idefix.gymliestal.ch:8888/Klasse ... FEHLER.gif
a) normale Haltung
b) Hohlrundrücken (Kyphose),
c) Rundrücken
d) Flachrücken

Die Federwirkung der Wirbelsäule muss erhalten bleiben.
Der Verstärkung des Flachrückens muss entgegen gewirkt werden.
Das ist bei den Korsetten von Rahmouni leider nicht der Fall.

[Thomas]

Denn alleine der Fakt, wie die Röntgenbilder zustande kommen (Höllenfahrt, wo hinterher oftmals abpilotieren notwendig wird, damit die Patienten überhaupt das Korsett zumachen können) macht ein Vergleich nicht möglich.

Hallo J-Maria,

das, was Du hier von Dir gibst ist schlich und einfach Polemik!

Ich weiss nicht, warum Du Dich immer so an den Begriff 'Höllenfahrt' klammerst, der mal von Toni scherzhafter (und überzeichnender) Weise geprägt worden ist. Ein neu aufpelottiertes Korsett fordert immer eine neue Eingewöhnungszeit, auch bei Klaus Nahr. Und daher ist natürlich die Fahrt zum Röntgen direkt nach dem Aufpelottieren nicht immer angenehm. Das heist aber nicht, dass man sich anschließend niht an das neu aufpelottierte Korsett gewöhnen kann. Natürlich gibt es Fälle, wo eine Pelotte auch wieder abgeschliffen werden muss, aber das kommt auch bei anderen Korsett-Herstellern vor!

Ich weiss echt nicht, warum Du es nicht ertragen kannst, dass Rahmouni die besten Primärkorrekturen erreicht, was nunmal unstrittig ist. Verstößt das gegen Deine persönliche Ehre?

Du hast doch gar nichts mit Rahmouni zu tun! Überlass es doch den Leuten, über ihn zu urteilen, die tatsächlich mit ihm zu tun haben.

Es zwingt hier doch keiner einen, von Berlin nach Stuttgart zu pilgern, wegen einem Korsett. Du müsstest auch bemerkt haben, dass wir hier neben Rahmouni auch andere Korsett-Bauer empfehlen, gerade Klaus Nahr wird hier sehr häufig genannt. Warum dann die dauernden Angriffe?

Ich verstehe Dich echt nicht!

Thomas

[BZebra]

Ich glaube du sitzt da allgemein ein bißchen einer Marketingkampagne auf, bei der intensiv mit solchen Argumenten für neue Korsettarten geworben wurde.

Das ist doch nicht dein Ernst? Ist das jetzt Deine Argumentationsstrategie?
Es ist doch bekannt, dass auch bei guten röntgenologischen Ergebnissen standen nicht immer gute Endergebnisse bei Behandlungsabschluss, so war oftmals der Rippenbuckel trotzdem noch deutlich zu sehen bzw. stocksteifer Flachrücken.

Ja, genau, die allbekannte "Werbekampagne". Man erkennt sie sofort wieder. Es ist nicht "allgemein bekannt", sondern taucht nur mehrfach in Publikationen auf, die einen Promotionszweck verfolgen.

Im übrigen sahen die Kritikpunkte an Rahmnounis Korsetten anders aus. Da wurde vor allem kritisiert, dass die Patienten zu stark optisch überkorrigiert wären (Rippenbuckel auf der anderen Seite!). Und der gerne referenzierte stocksteife Falchrücken und lauter Rahmouni-Korsetten, so dass es ausschaut als gehöre er dazu, war eine Milwaukee-Korsett-Versorgung!

--

Also, um es ganz kurz zu machen, J-Maria, die von dir geforderten Vergleichsparameter sind für mich nicht vergleichbar. Kann ich nicht. Welche Daten soll ich denn da vergleichen? Ich kann sie mir doch nicht aus den Rippen leihern.

Hier sind die Korrekturen der Skoliosen in Frontaler Ebene in Cobb gemessen verglichen. Fertig! Mehr gibt es nicht her!
Bei zweien, Landauer und Rigo, ist noch die Derotation angegeben.

Wenn du einen tiefergehenden Vergleich möchtest, dann ist es dir doch überlassen, ihn zu machen. Erwarte es aber nicht von mir, denn ich weiß nicht wie.

--

Höllenfahrt:

Ich hatte keine Höllenfahrt! Ich bin am Ende des Tages noch mit dem Korsett an von Stuttgart nach Sobernheim gefahren. Es käme mir nie in den Sinn, die einstündige Fahrt von Rahmouni ins Olgahospital (oder wie lang es auch immer war) als "Höllenfahrt" zu bezeichnen.
Finde es persönlich auch nicht gut, dass andere Leute das machen, weil man mit so einem Begriff ja wirklich den Leuten unnötig Angst macht. Aber nun gut, andere Leute, andere Meinungen.

Meine Pelotten wurden danach auch immer nur aufgepolstert, nie abgepolstert (wenn man mal den Höhenverlust der Pelotten durch den ständigen Gegendruck nicht berücksichtigt).

p.s.:

http://www.ot-forum.de/OT/split2002/200 ... ndauer.pdf

Oh, du hast meine verlorene Studie gefunden. Danke!
@all: Das ist die Landauer Studie mit den Langzeitverläufen nach Korsettabschulung!

[chilli-pepper]

Hallo ,

ich wollte mich eigentlich raushalten, aber ditt jeht irjentwie nich

Warum dann die dauernden Angriffe?

Ach, das sind "Angriffe"??? Na da hab ich hier im Forun aber schon ganz andere "Angriffe " erlebt , da hats aber keiner so genannt...

Du hast doch gar nichts mit Rahmouni zu tun! Überlass es doch den Leuten, über ihn zu urteilen, die tatsächlich mit ihm zu tun haben.

Ja ganz genau und über K. Nahr zu urteilen, sollte man denen überlassen, die mit ihm zu tun haben!



Hier ist der Punkt , an dem ich mir wünschte, die betreffenden Personen würden selber dazu posten-
dann bräuchten wie uns nicht heiß diskutieren.


Vielleicht gibts ja auch eine Kommunikation zwischen den Korsettbauern- nur wir wissen nichts davon???

Ja, genau, die allbekannte "Werbekampagne". Man erkennt sie sofort wieder.

Ineressant - wo finde ich die?

chilli-pepper

[BZebra]

Interessant - wo finde ich die?

Die Publikationen der letzten Jahre: http://www.scoliosisxpert.de/de/pagede.php?va=1
RSC, Physiologic, Scoliologic/Chêneau Light...

[Thomas]

Entschuldige, Chilli,

aber ich bezeichne Aussagen wie:

Und noch kurz dazu, warum ich mich hier einmische.
Weil hier im Forum, wie seit Jahren schon, die o. g. qualitativen Defizite an den Rahmounis Korsetten immerzu runtergespielt werden.

oder

Nach genauerer Betrachtung der Statistik und der Datenquellen, sieht man doch, dass sie so aufbereitet ist, Rhamouni gut aussehen zu lassen und kein echter Vergleich der Korsettqualität der aufgeführten Korsettbauer.

schon als vehementen Angriff. Und ich habe zum Beispiel noch nie erlebt, dass Klaus Nahr hier von irgendeinem Forumsmitglied so angegangen worden wäre wie J-Maria das hier mit Rahmouni tut!

Thomas

[Dalia]

Volle Zustimmung, Thomas.

In diesem Ausmaß, wie J-Maria Rahmounis Arbeit kritisiert, wird Nahrs Arbeit hier von niemandem kritisiert.

J-Maria, auf mich wirkst du sehr, sehr stark wie eine Mutter, die verletzt durch uralte Streitigkeiten ist und wieder und wieder Rache nehmen will. Anders kann ich mir deine subtile Hetzkampagne gegen Rahmounis Korsettbauweise nicht erklären.

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Edit:

Im Übrigen, J-Maria, denkst du eigentlich auch darüber nach, was du mit deinen Worten anrichtest?

Hier lesen Jugendliche mit, die ein Korsett von Rahmouni tragen und durch deine Worte demotiviert und verletzt werden können.

Ich bin der Ansicht, dass man ein Forumsmitglied, das permanent Rahmouni ohne Rücksicht auf die Gefühle von jugendlichen Rahmouni-Korsett-Träger angreift, durchaus sperren sollte.

Chilli-Pepper, wir Erwachsenen mit einem Rahmouni-Korsett nehmen J-Marias Argumentationen nicht zu Herzen, aber manche Jugendlichen werden durch so eine Hetzkampagne verunsichert. So weit denkst du sicher auch nicht.

J-Marias Anti-Rahmouni-Hetze wird vor lauter Egoismus und Rachsucht auf dem Rücken der jugendlichen Rahmouni-User ausgetragen UND DAS MACHT MICH WÜTEND!

[J-Maria]

Adminhinweis: Bitte keine kompletten Postings zitieren, das kostet Speicherplatz.

@Dalia:

Das ist gut um jemanden schlicht gesagt auf die Mütze zu geben, als konstruktive Argumentation in einer Diskussion kann man es eher nicht sehen.

Dalia, geht es auch sachlich? Ich meine zum Thema?
Wäre schön wenn wir ohne Seitenhübe und Beleidigungen auskämen, auch wenn man nicht einer Meinung ist.

In diesem Ausmaß, wie J-Maria Rahmounis Arbeit kritisiert, wird Nahrs Arbeit hier von niemandem kritisiert.

Hast Du Dich mal gefragt warum?

Und glaube mir, wütend werden, wegen einige Beiträge hier im Forum, das werde ich auch, oft. Ganz besonders, wenn man eine andere Meinung als die eigene als Hetzkampagne oder Hetze erklärt!

Auch wenn mir auch schon langsam der Geduldskragen platzt, finde ich dass ich bis jetzt sachlich mein Standpunkt vertreten habe und eher Deine Seitenhübe als Hexenjagd empfinde.