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 Betreff des Beitrags: Langhantelübungen nach Operation
BeitragVerfasst: Di, 18.04.2017 - 10:56 
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Hallo,
meine Lieblingsübungen sind Kreuzheben und Rudern für den Rücken (siehe https://www.youtube.com/watch?v=eUhawFmUXZ0 und https://www.youtube.com/watch?v=-ewo4tYvSJM).
Sind diese Übungen auch noch nach einer Operation sinnvoll? Natürlich mit nicht alzu viel Gewicht (evtl. bis 50-60 kg) und dafür viel wiederholungen.
Meiner Erfahrung nach sind diese Übungen für einen Muskelaufbau viel besser geeignet als Übungen an einer Maschine.


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BeitragVerfasst: Di, 18.04.2017 - 14:00 
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Hallo klaviert,

also grundsätzlich:
Kannst Du denn diese Übungen aktuell mit tatsächlich korrigierten Rücken durchführen?
Im Video ist immer die Rede von "geradem" Rücken, aber das ist beim Bücken bei Hyperkyphose/Hyperlordose(?) sehr schwierig zu händeln und kann in die falsche Richtung gehen, incl. Beschwerden.
Was nach einer OP noch geht, ist schwer zu sagen. Da Du Dich über eine aktuelle Meinung eines Spezialisten nicht äusserst, ist ein konkreter Tipp auch nicht möglich.

Gruß
Klaus


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BeitragVerfasst: Di, 18.04.2017 - 14:48 
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Hallo,
ja, ich kann diese Übungen gut durchführen und habe Kreuzheben schon bis 200 kg gemacht. Schmerzen habe ich bei Bewegungen eher nicht bzw. dort stören sie mich nicht. Habe leider nur Schmerzen wenn ich mich konzentrieren muss, d.h. bei langem sitzen. Ich frage mich hier, ob nach einer Operation der ative Einsatz der Muskeln um den Rücken gerade zu halten nicht automatisch durch die Versteifung kommt und dadurch die Übungen evtl nicht mehr ganz sinnvoll sind. Oder arbeiten die Muskeln im Versteiften Bereich noch genau wie vor der Operation ?


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BeitragVerfasst: Di, 18.04.2017 - 16:07 
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Diagnose: vor OP: thoralumbale juvenile /adoleszente Skoliose, ca. 55°
Therapie: OP: 1997 mit 13 Jahren Versteifung Th3 - L5 / Hessing-Klinik Augsburg; kaum Restgrade
Hallo klaviert,
klaviert hat geschrieben:
Ich frage mich hier, ob nach einer Operation der ative Einsatz der Muskeln um den Rücken gerade zu halten nicht automatisch durch die Versteifung kommt und dadurch die Übungen evtl nicht mehr ganz sinnvoll sind. Oder arbeiten die Muskeln im Versteiften Bereich noch genau wie vor der Operation ?

als Erfahrung von jemandem, der langstreckig (Th3 - L5) versteift ist:

So eine langstreckige Versteifung stützt. Aufrecht zu sitzen, bereitet mir keine Anstrengungen, auch nicht z.B. ohne Lehne. Selbst, wenn ich ausnahmsweise (Reise etc.) mal im Sitzen schlafen muss, bleibe ich dabei schön aufrecht sitzen...

Heikler sind: die Bereiche unter und über der Versteifung (diese werden, zwingt man sich in unergonomische Haltungen, schnell überlastet*), sowie kurzstreckige Versteifungen (hier müssen große Anteile der Wirbelsäule nachwievor durch die Muskulatur gehalten werden, zwischendurch ist aber ein Stück versteift).

Da bei mir durch die langstreckige Versteifung die Wirbelsäule an den meisten Bewegungen nicht mehr beteiligt ist - man sehe sich z.B. mal an, wie viele kleine "Verstell-Bewegungen" die Wirbelsäule bei Menschen ohne Versteifung immer wieder macht, auch wenn diese Bewegungen nicht als primär rückenlastig gelten - und ich daher auch den kurzen unversteiften Abschnitt und die Schultern nicht so gut "durchbewegen" kann, hatte ich auch in diesen Bereichen Probleme mit Muskelabbau. Das ließ sich aber mit leichten (!) Physio-Übungen in den Griff bekommen.

Wenn ich mir die in den Videos gezeigten Übungen so ansehe:
- wie beim Kreuzheben die Hantel vom Boden aufgehoben wird, ist für Menschen mit (langstreckiger) Versteifung absolut nicht rückengerecht; da schüttelt es mich!
- die ganzen kleinen "Verstellbewegungen" der Wirbelsäule, die ich in den Videos sehe, können mit einer Versteifung gar nicht mehr gemacht werden.

Für einen Muskelaufbau zu medizinischem Zweck (fit für den Alltag sein, Alltagsaufgaben bewältigen zu können) sind solche Übungen jedenfalls nicht gedacht. Dazu ist Physiotherapie geeignet.
Nach einer OP muss man zwar auch kein "Couchpotatoe" werden (bloß nicht! Bewegung gehört in den Alltag); Übungen mit solchen Bewegungsabläufen wie gezeigt und mit relativ hohen Gewichten - auch 50 kg ist nicht wenig, wenn das von vielleicht einer Bandscheibe abgefangen werden muss! - sind aber mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit erstens belastender und zweitens weniger effektiv. (Ich käme absolut nicht "auf den Trichter", sowas zu machen.) Aber auch ohne diese kann man einen fitten und trainiert aussehenden - vielleicht nicht so übertrieben wie in Video 2 - Körper haben.

* ich merke das z.B. bei: Sitzen auf Stühlen, die nach hinten abfallen, also hinten niedriger als vorne sind; unergonomische "Zwischen-Körperhaltungen" wie z.B. an einem normalen Tisch stehend - der für stehendes Arbeiten strenggenommen zu niedrig ist - vornüber gebeugt aus der Hüfte etwas machen (manche Leute schneiden am Küchentisch stehend ihr Gemüse, für mich nichts) oder solche Haltungen wie bei diesen beiden Personen hier:
http://sickinsight-online.de/wp-content ... oniker.jpg Letzteres führt jedenfalls bei mir zu derben Schmerzen im Nacken und Steißbein - dort, wo die Versteifung endet - und ist auch nicht durch Gewöhnung wegzubekommen.

Viele Grüße
Raven

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BeitragVerfasst: Di, 18.04.2017 - 18:15 
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Raven hat geschrieben:
... (manche Leute schneiden am Küchentisch stehend ihr Gemüse, für mich nichts) ...

:erschreck:
Da krieg' ich schon vor der Vorstellung Kreuzschmerzen!


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BeitragVerfasst: Di, 18.04.2017 - 19:09 
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uhu hat geschrieben:
Raven hat geschrieben:
... (manche Leute schneiden am Küchentisch stehend ihr Gemüse, für mich nichts) ...

:erschreck:
Da krieg' ich schon vor der Vorstellung Kreuzschmerzen!

... dito. Habe das manchmal bei Einladungen gesehen, dass mir der Platz zum Mithelfen in der Küche angeboten wurde ("eine leichte Arbeit für dich, du hast es ja am Rücken"), nebst der Verwunderung, weshalb ich das nicht so mache. Oder andere Tätigkeiten an kleinen, auf dem Tisch liegenden Gegenständen, ausgeführt im Stehen. Oder die Körperhaltung wie von den zwei Männern auf dem von mir verlinkten Bild (aufgrund meines technischen Studiengangs hatte ich selbst in einem mehrwöchigen Praktikum regelmäßig sowas zu machen und hatte teils Praktikumsanleiter, die meine Einschränkungen absolut nicht einsahen - da half gegen die Schmerzen natürlich weder Gewöhnung noch die Erholung an Feierabend und Wochenende ;( ).
Für Menschen mit flexibler Wirbelsäule wohl auch nicht bequem, aber weniger umständlich; mit einer flexiblen Wirbelsäule wirkt sich mangelnde Ergonomie nicht so rasch aus (langfristig aber doch). Bei Leuten mit einer normalen, flexiblen Wirbelsäule biegt sie sich relativ sanft in die gewünschte Position, während sie "bei uns" abrupt ober- und unterhalb der Versteifung abknicken muss, um (wenigstens annähernd) in die Positionen zu kommen, und die eingenommene Körperhaltung zudem oft noch einen sehr ungünstigen Schwerpunkt besitzt.

Meiner Erfahrung nach sind mit einer langstreckigen Versteifung v.a. die Körperhaltungen aufrechtes Stehen und Gehen, aufrechtes Sitzen, flaches Liegen, rotationsfreie Arbeiten mit Bewegung der Arme vor Brusthöhe, sowie das Anheben von Gegenständen aus der Hocke bis maximal Brusthöhe (keine "Überkopf-Arbeiten") belastungsarm, während "Zwischenhaltungen" oder sich mit eigentlich nicht geeigneter Tisch- oder Sitzmöbelhöhe zu arrangieren, anstrengen und schmerzen. Alles andere geht mal kurz, meide ich aber, wann immer möglich.

Viele Grüße
Raven

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BeitragVerfasst: Mi, 19.04.2017 - 09:36 
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Hallo klaviert,

Zitat:
ja, ich kann diese Übungen gut durchführen und habe Kreuzheben schon bis 200 kg gemacht. Schmerzen habe ich bei Bewegungen eher nicht bzw. dort stören sie mich nicht.

1. Was heißt, "gut durchführen"?
Meine Frage war, machst Du das mit korrigiertem Rücken? Da Du bereits 3 Schroth REHA's durchgeführt hast, weißt Du sicherlich, dass es um die individuell korrigierte Haltung geht, die in die Bewegung bzw. unterschiedliche Haltungen beim Kraftraining eingebaut werden muss. Bei bis zu 200 kg kann ich mir das überhaupt nicht vorstellen. Da sind eher die Geräte-geführten Übungen im Sitzen (mit Rückenlehne) oder im Liegen angesagt, die den Rücken gerade halten.
Die Effektivität ist natürlich beim freien Training höher, aber in der Praxis eines fehlgestellten Rückens sehr schwer richtig durchzuführen. Oft gibt es auch einen Automatismus zwischen einem zwar korrigierten Rundrücken aber gleichzeitig verstärktem Hohlkreuz (und umgekehrt).
Ganz abgesehen von verkürzten Strukturen, die überall im Körper unbehandelt eine wirksame Therapie torpedieren können. (z.B. Oberschenkel).

2. Meinst Du mit Bewegungen auch diese Übungen, bei denen Du Schmerzen nicht hast oder nicht spürst?
Kraft- oder Fitness-Training kann durch die Endorphine leider auch zu einer Fehleinschätzung führen. Es kann auch tatsächlich zunächst ohne Beschwerden bleiben, wenn man falsch trainiert. Ich weiß, wovon ich spreche.

Deshalb sollte vor einer gewünschten OP und der Spekulationen über das Weiterführen des Trainings erst einmal abgeklärt werden, ob Dein aktuelles Krafttraining nicht kontraproduktiv war und ist. Darüber hinaus wäre es schön, wenn Du meinen Post im anderen Thread beantworten würdest, wo es auch um ein Korsett geht:
viewtopic.php?p=1098142#p1098142
Erst wenn man wirklich die konservativen Therapie-Möglichkeiten erfolglos richtig durchgeführt hat, sollte man an eine OP denken, die wenigstens noch ein Spezialist aktuell als beste Möglichkeit bestätigen sollte.

Gruß
Klaus


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BeitragVerfasst: Mi, 19.04.2017 - 12:51 
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Hi,

also Kreuzheben nach der Op?! Kann ich dir nur sagen das du das mal schön vergessen kannst. Ich mach selber Kreuzheben, aber ohne massives Gewicht. Bei Kreuzheben ist die korrekte Ausführung das a und o.

Wie soll denn das bitteschön gewährleistet sein wenn du versteift bist und das über ein so langes Segment? Das ist aber eigentlich selbst erklärend, wenn man mal Kreuzheben richtig gemacht hat oder macht.

Dir ist klar das sie dir bei einer Op Sehnen, Bänder und all die Dinge durchtrennt werden um so einen schweren eingriff überhaupt durchzuführen. Dein Rücken hat dann schon mit allen kompensatorischen Aufgaben die aufgrund einer Versteifung entstehen zu kämpfen und du willst Ihn dann mit einer so komplexen Übung die den Sinn dann auch gar nicht mehr erfüllt belasten?

Da stellen sich bei mir der Nackenhaare auf allein bei der Vorstellung.

Auch nach einer Op ist rückendschonendes Training angesagt und auch Schroth.

Grüße Phill


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BeitragVerfasst: Mi, 19.04.2017 - 16:44 
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Ich kann mich Phill nur absolut anschließen :ja:

Und dem von Klaus
Zitat:
Erst wenn man wirklich die konservativen Therapie-Möglichkeiten erfolglos richtig durchgeführt hat, sollte man an eine OP denken, die wenigstens noch ein Spezialist aktuell als beste Möglichkeit bestätigen sollte.

auch. Eine OP ist keinesfalls als einfacher Weg für Schmerzreduktion und eine verbesserte Optik anzusehen. Das ist ein massiver Eingriff! Unbedingt konservativ vor chirurgisch!

Viele Grüße
Raven

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BeitragVerfasst: Mi, 19.04.2017 - 21:04 
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Phill hat geschrieben:
Hi,

also Kreuzheben nach der Op?! Kann ich dir nur sagen das du das mal schön vergessen kannst. Ich mach selber Kreuzheben, aber ohne massives Gewicht. Bei Kreuzheben ist die korrekte Ausführung das a und o.

Wie soll denn das bitteschön gewährleistet sein wenn du versteift bist und das über ein so langes Segment? Das ist aber eigentlich selbst erklärend, wenn man mal Kreuzheben richtig gemacht hat oder macht.

Dir ist klar das sie dir bei einer Op Sehnen, Bänder und all die Dinge durchtrennt werden um so einen schweren eingriff überhaupt durchzuführen. Dein Rücken hat dann schon mit allen kompensatorischen Aufgaben die aufgrund einer Versteifung entstehen zu kämpfen und du willst Ihn dann mit einer so komplexen Übung die den Sinn dann auch gar nicht mehr erfüllt belasten?

Da stellen sich bei mir der Nackenhaare auf allein bei der Vorstellung.

Auch nach einer Op ist rückendschonendes Training angesagt und auch Schroth.

Grüße Phill


Hallo,
wieso ist Schroth noch angesagt nach einer OP?
Kreuzheben ist vor allem für den unteren Rücken. Ich werde wohl nur (sollte ich operiert werden) in der BWS versteift.
Also Sinn diese Übung zu machen gäbe es wohl schon.
Wie schnell nach einer OP kann ich eig. wieder anfangen zu trainieren? Habe gehört mit den mordernen OP-Methoden kann man recht schnell wieder belasten ohne das etwas schlimmes passieren kann (wenn man nicht übertreibt).
Vielen Dank für die Antworten.
@Klaus: ich werde demnächst im alten thread von mir mal antworten und auch ein MRT der ganzen Wirbelsäule posten.


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BeitragVerfasst: Mi, 19.04.2017 - 21:36 
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Hallo,
klaviert hat geschrieben:
wieso ist Schroth noch angesagt nach einer OP?

wenn eine Versteifung nur kurzstreckig ist, muss man sich darum kümmern, dass die noch freien Wirbelsäulenabschnitte nicht in die Hyperkyphose (oder Skoliose) fallen. Ferner führt eine Versteifung unweigerlich zu Mehr- und Fehlbelastungen übriger Wirbelsäulenbschnitte und auch anderer Gelenke.

Bei einer langstreckigen Versteifung wie bei mir würde Schroth natürlich nichts mehr bringen.

klaviert hat geschrieben:
Kreuzheben ist vor allem für den unteren Rücken. Ich werde wohl nur (sollte ich operiert werden) in der BWS versteift.
Also Sinn diese Übung zu machen gäbe es wohl schon.

Es überlastet aber auch die Wirbelsäule. Mit einer Versteifung muss man besonders gut auf die noch freien Wirbelsäulenabschnitte aufpassen - die ganze Belastung geht nun auf diese! Um fit durch den Alltag zu kommen, d.h. schmerzfrei sein, üblichen Alltagsverrichtungen nachgehen zu können, ist keinesfalls Kreuzheben o.ä. vönnöten bzw. eher schädlich. Wenn im Zusammenhang mit einer OP von "Muskelaufbau" gesprochen wird, ist damit Physiotherapie gemeint, nicht Bodybuilding, und mit einer guten Muskulatur eine, die einen passabel durch den Alltag bringt, nicht eine besonders ausgeprägte wie bei einem Bodybuilder.

klaviert hat geschrieben:
Wie schnell nach einer OP kann ich eig. wieder anfangen zu trainieren? Habe gehört mit den mordernen OP-Methoden kann man recht schnell wieder belasten ohne das etwas schlimmes passieren kann (wenn man nicht übertreibt).

Man kann die Wirbelsäule relativ schnell belasten. Mit "belasten" ist dann aber nicht solch ein Training gemeint, sondern: laufen, sitzen, Treppen steigen, Autofahren, moderate Gewichte tragen können (was im Alltag unvermeidbar ist), moderate Haushaltstätigkeiten, leichte Physiotherapie (isometrische Übungen) etc. All das ist nach und nach machbar, ist für eine operierte Wirbelsäule insbesondere in den ersten Monaten nach OP eine große Belastung - die Versteifung an und für sich, und wie schon Phill anmerkte, was da alles innerlich verheilen muss, all die Muskeln, Bänder und Sehnen die während der Operation abpräpariert werden müssen um an die Wirbelsäule zu gelangen, das ist wie ein schwerer Sportunfall - , und wird auch nie so belastungsarm wie bei einer gesunden Wirbelsäule sein.
Man kann mit einer gut durchgeführten OP - wenn denn eine OP sein muss, konservativ vor operativ - durchaus gut durch den Alltag kommen und muss keinesfalls zum Couchpotatoe werden (letzteres wäre auch gar nicht gut). Von Bodybuilding, Extremsportarten (die starke Erschütterungen, Stürze etc. bewirken) o.ä. sollte man aber wirklich absehen; nicht nur die Versteifung, sondern auch die Wirbelsäulenabschnitte darunter, sowie andere Gelenke (Hüfte, Knie etc.) sollen schließlich noch viele Jahrzehnte halten!

Viele Grüße
Raven

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