Röntgen Strahlendosis - EOS?

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malte
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Röntgen Strahlendosis - EOS?

Beitrag von malte »

Ich bin mir derzeit unsicher über das relativ häufige Röntgen und möchte zumindest ab jetzt die Strahlendosis so gering wie möglich halten.
Ich bin jetzt bei Dr. Hoffmann in Behandlung.

Nach dem Bundesamt für Strahlenschutz sind die Werte für Röntgen:

Lendenwirbelsäule in 2 Ebenen 0,6 – 1,1 msv
Brustwirbelsäule in 2 Ebenen 0,2 – 0,5 msv
Halswirbelsäule in 2 Ebenen 0,1 – 0,2 msv
Beckenübersicht 0,3 – 0,7 msv

"Die gesamte natürliche Strahlenbelastung oder genauer die Dosis in Deutschland beträgt durchschnittlich 2,1 Millisievert im Jahr."

Ich gehe mal davon aus, dass es Werte für digitale Röntgengeräte wie dem von Dr. Hoffmann sind, auf anderen Seiten habe ich höhere Werte gefunden.
Weiß jemand genauer, wie hoch die Röntgendosis bei Dr. Hoffmann ist?
Ich denke mal, man sollte die Werte nicht einfach addieren, da alles auf einmal zu röntgen ja hoffentlich weniger belastet.
Auch wird ja nur ein Röntgenbild gemacht, also fällt ja wohl jeweils eine "Ebene" weg.

Ich überlege, mein nächstes Röntgenbild stattdessen mit einem EOS-Röntgengerät machen zu lassen.
Ein solches gibt es wohl in Bad Sobernheim, aber auch bei mir in Dortmund.
Ich konnte allerdings nicht sonderlich viele Werte dazu finden, meistens nur Angaben wie "6-9 mal so wenig Strahlung".
Ob nun digitales Röntgen oder irgendwelche alten Geräte gemeint sind weiß ich nicht.

Die Strahlendosis scheint aber um die 0,55 msv zu liegen, das Bild dazu auf lifehascurves.files.wordpress.com/2015/09/graph_micro_dose-_en-1.jpg.
Allerdings wurden dazu wohl 2 Röntgenbilder gemacht, von vorne und von der Seite.
Es ist mit EOS-Geräten hoffentlich auch möglich, nur von einer Seite und ausschließlich die Wirbelsäule zu röntgen?
Außerdem, 'normale' Röntgenbilder bei Skoliose sind doch von hinten?
Kann es passieren, dass Rahmouni damit dann beim Bau eines neuen Korsetts nicht so gut zurecht kommt?

Dem Bild zufolge liegt die Strahlendosis einer Wirbelsäulenaufnahme bei 1,5msv.
Ein einzelnes EOS-Röntgenbild müsste dann unter 0,3 msv liegen, was eine deutliche Verbesserung wäre.

Angenommen ich entscheide mich zu EOS, kann ich dann davon ausgehen, dass die das in Dortmund hinbekommen, oder sollte ich lieber nach Sobernheim fahren?
Ich weiß garnicht ob man da überhaupt Fehler machen kann, solange man die Schuherhöhung nicht vergisst.
Ich werde es natürlich mit Hoffmann/Rahmouni telefonisch abklären, falls ich mich dazu entscheide (habe in 6 Wochen einen Röntgentermin bei Dr. Hoffmann).
Muss ich mir dazu eine Überweisung/Rezept holen?
Dr. Steffan
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Re: Röntgen Strahlendosis - EOS?

Beitrag von Dr. Steffan »

Die Angaben der Strahlungswerte ist immer nur als grober Standard zu sehen. Da spielen so viele Faktoren hinein(Körpermasse etc.), dass es immer nur sehr allgemeine Aussagen sind. Das EOS in nur einer Ebene zu machen geht zwar, ist aber nicht sinnvoll. Gerade die 3dimensionale Darstellung der WS bringt ja die interessanten Zusatzinformationen. Bisher wurde das sagittale Profil bei der Skoliose extrem vernachlässigt. Auch die Rotationsmessung der Wirbelkörper war nur sehr ungenau möglich und wurde normalerweise sowieso nicht gemacht. Beckenkippung, -Torsion etc. wurden ebenso nicht gemessen. Das EOS 3D vereinigt all diese Messmöglichkeiten. Damit kann ich dann auch sehen ob nur der Krümmungswinkel oder zusätzlich auch die Rotation oder das sagittale Profil verbessert werden.
Dr. K. Steffan
malte
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Re: Röntgen Strahlendosis - EOS?

Beitrag von malte »

Vielen Dank für die Antwort.
Meinen Sie, ich sollte das EOS bei Ihnen machen lassen, oder ist das sowieso alles vollautomatisch und macht keinen Unterschied, wo man es machen lässt?
Wie würden Sie die Strahlungsdosis (alle Aufnahmen, wie von Ihnen empfohlen) relativ zu einer einzigen Wirbelsäulenaufnahme mit einem Röntgengerät wie es Dr. Hoffmann hat einschätzen?
Und ist es zur Korsettanfertigung wichtig, dass das Röntgenbild von hinten gemacht wird, oder ist ein EOS wegen der Zusatzinformationen sogar zu bevorzugen?
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Tammi
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Re: Röntgen Strahlendosis - EOS?

Beitrag von Tammi »

Hallo malte,

ich kann jetzt nicht alles beantworten, aber ob das Röntgenbild von vorne oder hinten gemacht wird, ist eigentlich vollkommen egal, wenn es von vorne gemacht wird, ist es nur spiegelverkehrt, aber man kann es ja einfach drehen, zumal auch eine Seite mit einem Buchstaben gekennzeichnet ist (je nach Seite L oder R), damit man weiß wo links und wo rechts ist. Die Röntgenbilder werden bei Dr. Hoffmann übrigens auch von vorne gemacht (Strahlung kommt ja von vorne), aber gleich gedreht, bevor sie dir gezeigt werden. Auf der DVD, die ich mit meinen Bildern habe, sind sie noch nicht gedreht (gespiegelt), das habe ich dann selbst gemacht als ich sie auf meinem PC gesichert habe. Wenn ich in meiner Nähe oder in Berlin die Möglichkeit hätte, würde ich das nächste Röntgenbild wahrscheinlich auch in einem EOS-Gerät machen lassen, aber mal sehen, es wird sowieso noch eine Weile dauern bis ich mich wieder röntgen lasse.

Liebe Grüße
Tammi

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Tammi
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Dr. Steffan
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Re: Röntgen Strahlendosis - EOS?

Beitrag von Dr. Steffan »

malte hat geschrieben:Vielen Dank für die Antwort.
Meinen Sie, ich sollte das EOS bei Ihnen machen lassen, oder ist das sowieso alles vollautomatisch und macht keinen Unterschied, wo man es machen lässt?
Wie würden Sie die Strahlungsdosis (alle Aufnahmen, wie von Ihnen empfohlen) relativ zu einer einzigen Wirbelsäulenaufnahme mit einem Röntgengerät wie es Dr. Hoffmann hat einschätzen?
Und ist es zur Korsettanfertigung wichtig, dass das Röntgenbild von hinten gemacht wird, oder ist ein EOS wegen der Zusatzinformationen sogar zu bevorzugen?
Im Grunde kann es jeder machen und auswerten der so ein Gerät hat. Mir wäre wichtig, dass in 3D gemacht wird und nicht nur in 2D. Natürlich reicht zur alleinigen Winkelbestimmung eine herkömmliche Rö-Aufnahme (hat ja Jahrzehnte ausgereicht). Aber früher hat ja auch ein einfaches Telefon mit Wählscheibe gereicht. Die zusätzlichen Informationen die ich durch das EOS erhalte finde ich aber äußerst sinnvoll, gerade bei einer Erkrankung der Wirbelsäule die ja auch 3dimensional ist. Ich glaube, dass sich das EOS Verfahren daher sehr schnell durchsetzen wird. Weiterer Vorteil besteht in einer Ganzkörperaufnahme zur Bestimmung der kompletten Statik (die ist aber nur in Ausnahmefällen notwendig). Zur Beurteilung der Korsettwirkung, gerade in Bezug auf die Rotation finde ich es zudem sehr gut.
Dr. K. Steffan
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Re: Röntgen Strahlendosis - EOS?

Beitrag von Dr. Steffan »

Ein aktueller Nachtrag zum EOS und der Strahlenbelastung. Das Bild zeigt die Verhältnisse der Strahlenbelastung verschiedener Rö-Anwendungen. Im Vergleich dazu ganz links auf dem Bild die Tagesdosis der natürlichen Umweltstrahlung. Ich finde das Bild ist sehr anschaulich.
Übrigens fertigen wir bei Kontrollaufnahmen derzeit regelmäßig auch die microdose Aufnahmen an.
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EOS micro dose.jpg
EOS micro dose.jpg (82.8 KiB) 13177 mal betrachtet
Dr. K. Steffan
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Re: Röntgen Strahlendosis - EOS?

Beitrag von malte »

Dr. Steffan hat geschrieben:Ein aktueller Nachtrag zum EOS und der Strahlenbelastung. Das Bild zeigt die Verhältnisse der Strahlenbelastung verschiedener Rö-Anwendungen. Im Vergleich dazu ganz links auf dem Bild die Tagesdosis der natürlichen Umweltstrahlung. Ich finde das Bild ist sehr anschaulich.
Übrigens fertigen wir bei Kontrollaufnahmen derzeit regelmäßig auch die microdose Aufnahmen an.
Vielen Dank für die Antwort, wenn bei mir nochmals EOS-Aufnahmen gemacht werden müssen, lasse ich diese auf jeden Fall im MVZ Sobernheim machen. Diesmal habe ich mich doch für Dortmund entschieden, da es so mit dem Gipstermin genau gepasst hat; habe die Entscheidung im Nachhinein aber bereut. Davon abgesehen dass es teurer war - was ich aber vorher wusste, dafür keine Bahn- und Übernachtungskosten - wurde mir nicht wirklich zugehört.

Ich habe in der Umkleidekabine erwähnt, dass ich nur eine Aufnahme der Wirbelsäule von vorne - inkl. Halswirbelsäule und Becken - benötige.
Jetzt hätte Sie mir vielleicht erklären können, dass es quatsch ist oder nicht geht; es wurde allerdings ohne Antwort ignoriert, habe angenommen, dass sie es dann wohl so macht.
Zumindest als ich erwähnt habe, dass ich rechts 2.5 cm Erhöhung brauche, hat sie gemeint, dass es auch ihre nächste Frage gewesen wäre.
Dann wurden die Aufnahmen gemacht, ich habe einen kurzen Bericht bekommen (stehe im Lot, rechts etwas höher, weiß nicht mehr genau, waren etwa 2 Sätze). Habe dann bezahlt und die CD bekommen. Es war im Gegensatz zu Sobernheim kein Arzt dabei.

Zuhause angekommen will ich mir die Bilder am PC angucken und bemerke, dass wohl doch eine 3D Ganzkörperaufnahme gemacht wurde, kann aber keine Werte finden. Rufe an und frage wie man die berechneten Werte findet. Natürlich wurde nichts ausgemessen, bin dann nochmals hingefahren und habe mir eine neue CD machen lassen. Trotzdem wurde bei der BWS die seitliche Verkrümmung nicht berechnet (wobei die für mich augenscheinlich auch gerade aussieht, sollten aber etwa 20° sein).

Das größere "Problem" ist allerdings, dass ich auf der Aufnahme rechts 1.2cm höher bin und die Aufnahme somit im Widerspruch mit den vorherigen Röntgenaufnahmen steht. Es könnte bedeuten, dass meine bisherige Schuherhöhung falsch war. Ich glaube allerdings eher, dass mir bei der EOS-Aufnahme nicht 2,5cm Schuherhöhung, sondern 3,5cm gegeben wurde...
Dr. Hoffmann hat es sich leider - meiner Meinung nach - nicht genauer angeguckt und gemeint, dann solle ich das so machen.
Herr Harzer fand beim Gipsen, dass ich mit 2.5cm gerade stehe, also lasse ich das erstmal so.

Ich konnte allerdings duch Dr. Hoffmann erfahren, dass der Beckenschiefstand funktionell ist, aber nicht korrigierbar (ich glaube irgendwas mit der Halswirbelsäule), dehnen und Osteopathie soll da alles nicht helfen.
Gibt es wirklich funktionellen Beckenschiefstand, gegen den man garnichts machen kann?
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Radiator
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Re: Röntgen Strahlendosis - EOS?

Beitrag von Radiator »

Dr. Steffan hat geschrieben:Ein aktueller Nachtrag zum EOS und der Strahlenbelastung. Das Bild zeigt die Verhältnisse der Strahlenbelastung verschiedener Rö-Anwendungen. Im Vergleich dazu ganz links auf dem Bild die Tagesdosis der natürlichen Umweltstrahlung. Ich finde das Bild ist sehr anschaulich.
Übrigens fertigen wir bei Kontrollaufnahmen derzeit regelmäßig auch die microdose Aufnahmen an.
IMHO ist das nicht ganz Korrekt widergegeben !
In der ersten Dose ist "one day", da müsste eigentl. das 365-fach drin sein, da die Strahlenexposition auf's Jahr gerechnet wird.
Mehr als 1mal im Jahr wird wohl vernüftigerweise keine ganze WS geröntgt ?!
Aber da in D-Land je nach Wohnort 2-4 mSv/J natürliche Strahlenexposition auftritt, kann jeder selbst entscheiden,
auf welche Untersuchung er/sie setzt.
Nicht umsonst heisst das ALARA Prinzip As-Low-As-Reasonably-Archievable mit dem Schwerpunkt auf "vernünftig" !
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Re: Röntgen Strahlendosis - EOS?

Beitrag von Mama69 »

Vielen Dank Herr Dr. Steffan für diese bildliche Darstellung.
Können Sie mir sagen, wo ungefähr die Belastung bei mit Kinderfilter aufgenommenen Röntgenaufnahmen liegt?

@Radiator Du hast wohl recht mit dem Hinweis, dass die "one day" Strahlung zum Vergleich nicht herangezogen werden sollte, aber es ist auch klar, dass dieses Bild ja für EOS "werben" soll, daher ist das Bild natürlich überzeugend.
Ich vergleiche aus diesem Grund lieber die verschiedenen Techniken miteinander (mein Orthopäde vergleicht mit einem Überlandflug, das ist für den Laien auch ein guter Vergleich. Fragt mich jetzt nicht nach den Werten :nein: )
Dr. Steffan
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Re: Röntgen Strahlendosis - EOS?

Beitrag von Dr. Steffan »

Radiator hat geschrieben: IMHO ist das nicht ganz Korrekt widergegeben !
In der ersten Dose ist "one day", da müsste eigentl. das 365-fach drin sein, da die Strahlenexposition auf's Jahr gerechnet wird.
Mehr als 1mal im Jahr wird wohl vernüftigerweise keine ganze WS geröntgt ?!
Aber da in D-Land je nach Wohnort 2-4 mSv/J natürliche Strahlenexposition auftritt, kann jeder selbst entscheiden,
auf welche Untersuchung er/sie setzt.
Nicht umsonst heisst das ALARA Prinzip As-Low-As-Reasonably-Archievable mit dem Schwerpunkt auf "vernünftig" !
Falsch.
Die Strahlendosis wird zwar in Sievert angegeben. Allerdings die Energiedosis der Rö-Aufnahmen in Gray. Der Vergleich mit der Tagesdosis hinkt überhaupt nicht, da hier mit der Dosis der einzelnen Rö-Aufnahme verglichen wird und nicht mit der Jahresdosis der Rö-Strahlen insgesamt. Warum also sollte ich nicht Tagesdosis mit Einmaldosis einer EOS Aufnahme vergleichen???????
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Re: Röntgen Strahlendosis - EOS?

Beitrag von Dr. Steffan »

Mama69 hat geschrieben:Vielen Dank Herr Dr. Steffan für diese bildliche Darstellung.
Können Sie mir sagen, wo ungefähr die Belastung bei mit Kinderfilter aufgenommenen Röntgenaufnahmen liegt?
Das ist kompliziert da die Energiedosis die pro Aufnahme nötig ist je nach Körpermasse sehr unterschiedlich ist. Ich hatte z.B. beim Vergleich einer EOS Aufnahme mit einer normalen 80% Strahlenreduktion. Ein 10 jähriges Mädchen 97%.
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Re: Röntgen Strahlendosis - EOS?

Beitrag von Radiator »

Dr. Steffan hat geschrieben:Falsch.
Die Strahlendosis wird zwar in Sievert angegeben. Allerdings die Energiedosis der Rö-Aufnahmen in Gray. Der Vergleich mit der Tagesdosis hinkt überhaupt nicht, da hier mit der Dosis der einzelnen Rö-Aufnahme verglichen wird und nicht mit der Jahresdosis der Rö-Strahlen insgesamt. Warum also sollte ich nicht Tagesdosis mit Einmaldosis einer EOS Aufnahme vergleichen???????
Sorry, auch nicht korrekt wiedergegeben. Beim Röntgen gilt das Dosisflächenprodukt in Gray * cm^2 als auftreffende Dosis.
Das kann man mit einer Pistole vergleichen und der Energie der abgefeuerten Kugel.
Der (nach Organen) gewichtete Effekt dieser Dosis wird in Sievert angegeben (quasi der "Schaden" welcher im Mensch angerichtet wird), die Organdosis oder Äquivalenzdosis.
Vergleichbar der Pistolenkugel (z.B. einfacher Durchschuß oder Steckschuß mit max. Schaden).

Natürlich wird in der EU und Deutschland die Dosis ionisierender Diagnostik dann in milli Sievert angegeben und zum besseren Vergleich mit der natürlichen
jährlichen Strahlenexposition (Weltraum, Radon, etc.) ebenfalls in mSv verglichen.
Der Vergleich mit der täglichen natürlichen Exposition ist ein marketing Gag um besser dazustehen.

Pers. fände ich statt EOS ein stehends MRT ganz ohne Strahlenbelastung optimal, insbesondere für Kinder und Jugelndliche.
Gibt es meines Wissens nur eines in München und das auch nur als P.-Patient :/
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Klaus
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Re: Röntgen Strahlendosis - EOS?

Beitrag von Klaus »

Radiator hat geschrieben:Gibt es meines Wissens nur eines in München und das auch nur als P.-Patient :/
Nein, gibt es in 5 Städten, auch in Hannover.
http://www.upright-mrt.de/
Ich hatte interessehalber (Schmerzerkundung in verschiedenen Positionen) mal vor vielen Jahren nachgefragt, damals war von ca 500 € die Rede. Per google finde ich heute auch 800 €. Wenn man das Geld hat.......

Gruß
Klaus
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Re: Röntgen Strahlendosis - EOS?

Beitrag von Dr. Steffan »

Radiator hat geschrieben:
Dr. Steffan hat geschrieben:
Pers. fände ich statt EOS ein stehends MRT ganz ohne Strahlenbelastung optimal, insbesondere für Kinder und Jugelndliche.
Gibt es meines Wissens nur eines in München und das auch nur als P.-Patient :/
Theoretisch schon, abgesehen von den Kosten dauert die Messung an sich zu lange. Wer kann schon mindestens eine halbe Stunde lang still stehen?

Zum EOS auch noch mal, egal wie ich es messe, die Strahlung oder Dosis ist definitiv erheblich geringer als die einer herkömmlichen Rö Aufnahme. Das liegt an den Detektoren. Die sind so empfindlich, dass sie sogar die Reststrahlung die durch den Bleischutz geht messen und abbilden kann. Bei herkömmlichen Rö-Aufnahmen ist der Bleischutz als weißes, also nicht durchstrahlbarer Fleck zu sehen. Beim EOS sieht man die Strukturen die dahinter sind noch sehr gut. Damit reicht nur ein Bruchteil an Strahlung aus um ein Bild zu generieren. Somit die derzeit einzige, wirklich strahlungsarme Diagnostikmöglichkeit einer Skoliose.
Stehend-MRT ist leider noch absolute Zukunftsmusik.
Dr. K. Steffan
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Radiator
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Re: Röntgen Strahlendosis - EOS?

Beitrag von Radiator »

Dr. Steffan hat geschrieben:Theoretisch schon, abgesehen von den Kosten dauert die Messung an sich zu lange. Wer kann schon mindestens eine halbe Stunde lang still stehen?
So lange braucht man nur für eine diagnostische WS Untersuchung mit mehreren Sequenzen und Schichten.
Einen Turbospinecho Block 3D über die WS könnte man in 10-30 sec. fahren um nur die Gradzahlen zu bekommen.
Bandscheiben oder Facettengelenke kann man damit natürlich nicht beurteilen, das wäre aber auch nicht die Fragestellung in diesen Fällen.
An der Stelle wäre mal interessant eine Umrechnungstabelle für Skoliosen im stehen (mit 1G) und im liegen zu bekommen ?!
Gibt es sowas ? Wäre doch mal 'ne nette Doktorarbeit.

PS: Gibt es Dosisangaben für das EOS System wenn röntgendichte Materialien mit im Sichtfeld sind (z.B. Korsett mit Metall daran) ?
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Tammi
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Re: Röntgen Strahlendosis - EOS?

Beitrag von Tammi »

Hallo Radiatir,
Radiator hat geschrieben: An der Stelle wäre mal interessant eine Umrechnungstabelle für Skoliosen im stehen (mit 1G) und im liegen zu bekommen ?!
Gibt es sowas ? Wäre doch mal 'ne nette Doktorarbeit.
man wird da keinen pauschalen Umrechnungsfaktor ermitteln können, da es sehr stark von der Flexibilität der Wirbelsäule abhängt wie sich die Gradzahlen zwischen stehen und liegen verändern.

Liebe Grüße
Tammi
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