Sinn von 3D Vermessungen

[Dennis_W]

Hallo,

ich habe schon öfters gehört bzw. gelesen (auch hier glaube ich), dass die Ergebnisse von 3D Vermessungen von der tatsächlichen Haltungssituation mehr oder weniger stark abweichen können. Macht es als Kyphose-/Flachrückenpatient bei zeitlich intensivem Schroten vielleicht trotzdem Sinn, zur Kontrolle öfters solche Vermessungen vornehmen zu lassen, oder sind sie eher irreführend?

Viele Grüße,
Dennis

[Klaus]

Hallo Dennis,

Macht es als Kyphose-/Flachrückenpatient bei zeitlich intensivem Schroten vielleicht trotzdem Sinn, zur Kontrolle öfters solche Vermessungen vornehmen zu lassen, oder sind sie eher irreführend?

Das Problem ist, dass die jeweils eingenommene Haltung bei den Messungen eine sehr große Rolle spielen kann.
Man muss sich also für eine Haltung entscheiden, am besten natürlich für die temporär größtmögliche Korrekturhaltung. Wenn man es sich finanziell leisten kann, ist das möglicherweise ein guter Motivationsschub.
Allerdings weiß man damit aber trotzdem nicht, wie gut die Haltung im Alltag geworden ist.

Übrigens:

dass die Ergebnisse von 3D Vermessungen von der tatsächlichen Haltungssituation mehr oder weniger stark abweichen können.

stimmt so nicht, es ist die tatsächliche Wirbelkörpersituation!

Gruß
Klaus

[Dennis_W]

Hallo Klaus,

gut zu wissen. Danke dir!

Gruß,
Dennis

[Dennis_W]

Hallo Klaus,

deine Einschätzung das die eingenommene Haltung für das 3D-Vermessungsergebnis entscheidend ist, kann ich (hoffentlich) nur bestätigen. Denn 6 Wochen nach der Reha hat sich bei mir der optische Kyphosewinkel von 48 auf 50 Grad, der Lordosewinkel von 33 auf 29 Grad verschlechtert. Obwohl ich ebenso intensiv weitertrainiert habe... Ich meine mich aber auch daran erinnern zu können, dass man in der Burgseeklinik die Luft während der Vermessung anhalten muss, was sich vermutlich auch auf die eingenommene Haltung und das folgende Ergebnis auswirkt... Trotzdem kann ich jetzt nicht das dumme Gefühl unterdrücken, dass ich vielleicht doch falsch trainiere. Das hab ich mir mal schön eingebrockt.^^

Gruß,
Dennis

[Klaus]

Hallo

Denn 6 Wochen nach der Reha hat sich bei mir der optische Kyphosewinkel von 48 auf 50 Grad, der Lordosewinkel von 33 auf 29 Grad verschlechtert. Obwohl ich ebenso intensiv weitertrainiert habe...

Mal unabhängig von der "anfälligen" 3D Vermessung selbst, stellt sich die eher allgemeine Frage, was denn eine Verstärkung der BWS Hyperkyphose und Abschwächung der LWS Lordose (nicht Hyperlordose !) bedeuten könnte.
Wir hatten hier mal den umgekehrten Fall von slowengel, bei dem sich die Hyperkyphose gewollt abgeschwächt hat, aber die Lordose zugenommen hat. Offensichtlich ein Fehler im Gesamtprogramm bzw. auch ein möglicher "individueller Schroth System-Fehler". Rolfing hatte ja eine Wende gebracht.

Trotzdem kann ich jetzt nicht das dumme Gefühl unterdrücken, dass ich vielleicht doch falsch trainiere. Das hab ich mir mal schön eingebrockt.^^

Insofern kann das nur ein Ansporn sein, genau auf die Übungen zu achten. Ich kann mir im Moment nicht richtig vorstellen, wie Du Deine LWS Lordose verstärkst ("normal" ist 35-55 Grad) und gleichzeitig die BWS Hyperkyphose abschächst ("normal" 25-40 Grad).

Gruß
Klaus

[Agrimon]

Ich habe das Gefühl, die schreiben nur die Werte aus ihren vorigen Berichten wieder in den Abschlussbericht. Bei mir standen genau die gleichen Werte wieder wie von 2008. Dr . Hoffmann sagte mir, dass das Gerät in der Klinik nicht so genau misst und ich mindestens 10 Grad weniger habe, als wie im Bericht angegeben. Ich will auch nochmal bei Dr. Hoffmann nochmal eine Vermessung machen lassen, ob sich meine Rotation mit dem Korsett verbessert hat. Meine Gradzahlen werden sich wahrscheinlich nicht mehr wesentlich verbessern, aber darauf kommt es mir nicht so an.

Gruß Agrimon

[minimine]

Hallo Agrimon,

Ich will auch nochmal bei Dr. Hoffmann nochmal eine Vermessung machen lassen, ob sich meine Rotation mit dem Korsett verbessert hat.

dann lass doch einfach den Skoliometer-Wert messen. Dieser spiegelt doch direkt die Rotation wieder.

[Dennis_W]

Zitat:
Trotzdem kann ich jetzt nicht das dumme Gefühl unterdrücken, dass ich vielleicht doch falsch trainiere. Das hab ich mir mal schön eingebrockt.^^

Insofern kann das nur ein Ansporn sein, genau auf die Übungen zu achten. Ich kann mir im Moment nicht richtig vorstellen, wie Du Deine LWS Lordose verstärkst ("normal" ist 35-55 Grad) und gleichzeitig die BWS Hyperkyphose abschächst ("normal" 25-40 Grad).

Meine Skoliose beträgt nur 15 Grad, deshalb bin ich als rein symmetrisch eingestuft worden, allerdings als fifty-fifty, ich soll also gegen Rund- und Flachrücken vorgehen. Da ich allerdings ausschließlich neun Übungen weitermache (teils gegen Rund-und Flachrücken), zu denen mir in der Reha regelmäßig gesagt wurde das ich sie richtig ausführen würde, bzw. nicht korrigiert wurde, kann ich mir die jetzt objektiv schlechteren Werte eigentlich nur mit der beschriebenen "Anfälligkeit" der 3D-Vermessung erklären, denn während der Reha war bei mir zumindest der Kyhosewinkel den Vermessungen zufolge um 3 Grad gesunken. Dass sich jetzt beide Werte bei mir verschlechtert haben sollen, ergibt für mich sonst keinen Sinn.... Vielleicht versuche ich jetzt aber trotzdem mal, tendenziell mehr gegen den Rundrücken vorzugehen, da mir manche Therapeuten dort gesagt haben, ich solle Rund- bzw. Flachrücken im Verhältnis eins zu eins trainieren, andere wiederum zum Verhältnis zwei zu eins geraten haben, wobei ich bis jetzt ersteres ausgeführt habe.

Bei mir standen genau die gleichen Werte wieder wie von 2008. Dr . Hoffmann sagte mir, dass das Gerät in der Klinik nicht so genau misst und ich mindestens 10 Grad weniger habe, als wie im Bericht angegeben.

Neben der beschriebenen Anfälligkeit dieser 3D-Vermessungergebnisse, ist es vielleicht auch einfach möglich das diese 3D-Vermessungsgerätschaften von verschiedenen Herstellern stammen, sodass bei ein- und derselben eingenommen Haltung theoretisch verschiedene Werte ermittelt werden...?

Gruß,
Dennis

[Klaus]

Hallo Dennis,

Meine Skoliose beträgt nur 15 Grad, deshalb bin ich als rein symmetrisch eingestuft worden, allerdings als fifty-fifty, ich soll also gegen Rund- und Flachrücken vorgehen.

Ich weiß nicht, wer Dir gesagt hat, dass Du gleichzeitig einen Rund- und Flachrücken hast.
Das gibt es per Definition nicht!
Ein Rundrücken ist eine Verstärkung der natürlichen BWS-Kyphose.
Ein Flachrücken ist die Abschwächung der natürlichen BWS Kyphose.
Möglicherweise meinst Du mit Flachrücken die Abschwächung der natürlichen LWS Lordose, also eher eine Steilstellung der LWS.

Vielleicht versuche ich jetzt aber trotzdem mal, tendenziell mehr gegen den Rundrücken vorzugehen, da mir manche Therapeuten dort gesagt haben, ich solle Rund- bzw. Flachrücken im Verhältnis eins zu eins trainieren, andere wiederum zum Verhältnis zwei zu eins geraten haben, wobei ich bis jetzt ersteres ausgeführt habe.

Trotzdem bleibt:

Ich kann mir im Moment nicht richtig vorstellen, wie Du Deine LWS Lordose verstärkst ("normal" ist 35-55 Grad) und gleichzeitig die BWS Hyperkyphose abschächst ("normal" 25-40 Grad).

Wenn Du von Verhältnissen sprichst, müssen es ja ziemlich isolierte Übungen sein. Da alles eigentlich zusammenhängt, bin ich bislang davon ausgegangen, dass man immer mit der entsprechenden korrigierten Haltung arbeitet und beides gleichzeitig angeht. Was in der Wirkung nicht unbedingt gleichermassen bedeutet.

Gruß
Klaus

[Dennis_W]

Hi Klaus,

Möglicherweise meinst Du mit Flachrücken die Abschwächung der natürlichen LWS Lordose, also eher eine Steilstellung der LWS.

Ja, das habe ich so gemeint. Wobei das mit der Diagnose bei mir ohnehin schwammig ist... Der alte Chefarzt in Bad Salzungen hat vor einem halben Jahr neben der zu vernachlässigenden Skoliose eine deutliche Hyperkyphose im oberen Bereich der BWS festgestellt. Mein Stationsarzt während der Reha war der Ansicht, ich hätte neben einer etwas verstärkten Kyphose eher einen Flachrücken, wobei er im Gegensatz zu dir allerdings auch die Grenze vom Normbereich der Kyphose zum Übergang zur Hyperkyphose erst ab 50 Grad zieht. Therapeuten habe ich wiederum so verstanden, dass man wenn bei mir die Brustwirbelsäule in 2 Teile aufspalten würde, von Flach-und Rundrücken in BWS sprechen könnte. Persönlich habe ich den Eindruck, da ich Schmerzen ausschließlich chronisch sitzend habe, dass der Lordosebereich bei mir zu weit nach hinten rauskippt, sobald ich mich hinsetze. Das Aufrichten in die natürlich vorgesehene Haltung ist zwar möglich, führt allerdings sehr schnell zu einem überlastenden Druckgefühl.

Wenn Du von Verhältnissen sprichst, müssen es ja ziemlich isolierte Übungen sein. Da alles eigentlich zusammenhängt, bin ich bislang davon ausgegangen, dass man immer mit der entsprechenden korrigierten Haltung arbeitet und beides gleichzeitig angeht. Was in der Wirkung nicht unbedingt gleichermassen bedeutet.

Mit den Übungen die mir im Verhältnis eins zu eins bzw. zwei zu eins angeraten wurden meinte ich vier Übungen, die als Variante auch gegen Flachrücken angegeben werden, also Hocker über dem Kopf, Kopf-Spann-Beuge-Übung, auf dem Stuhl Lehne auseinanderziehen sowie gegeneinanderdrücken. Eine weitere liegend mit Deuserband und Querholz. Mit den sonstigen 5 gehe ich in korrigierter Haltung im Prinzip beides gleichzeitig an.
Was mir aber zum Beispiel bei Ausführung der Stuhlübung nicht gefällt, ist, wie sie seitlich im Spiegel aussieht, wenn ich die Lehne nach innen drücke, also gegen Flachrücken vorgehen möchte. Ich habe dabei das dumme Gefühl, dass ich damit eher den Lordosebereich weiter abschwäche bzw. den Lordosewinkel verringere. Deshalb überlege ich jetzt, die 4 Übungsvarianten gegen Flachrücken wegzulassen.

Gruß,
Dennis

[Klaus]

Hallo Dennis,

..wobei er im Gegensatz zu dir allerdings auch die Grenze vom Normbereich der Kyphose zum Übergang zur Hyperkyphose erst ab 50 Grad zieht.

Zunächst mal ist dieser Normbereich nur eine Orientierungshilfe, die ich Dr. Steffan (früher mal in Bad Salzungen, jetzt Bad Sobernheim) auf meine spezielle Anfrage vor einigen Jahren entlocken konnte. Also das ist sicherlich keine wissenschaftliche Aussage gewesen, was sowieso bei Skoliose/Hyperkyphose immer etwas schwierig ist. Abgesehen davon geht es bei Hyperkyphose/Hyperlordose auch um die entsprechenden Ausgleichsbogen. Dr. Trobisch hat ja in einer Studie festgestellt, dass das Verhältnis der beiden Bogen entscheidend für die Beschwerdeanfälligkeit sein kann. Auch mit großen Winkelgraden kann es möglich sein, ohne Beschwerden zu leben. Insofern sind diese "Normalwerte" nur ein Anhaltspunkt!

Therapeuten habe ich wiederum so verstanden, dass man wenn bei mir die Brustwirbelsäule in 2 Teile aufspalten würde, von Flach-und Rundrücken in BWS sprechen könnte.

Da kommen wir der Sache näher.
Hier ist ganz entscheidend, wo denn Dein BWS-Kyphosescheitel liegt?
Guck Dir mal meine Situation in meinem avatare an. Der Scheitel liegt sehr tief und verursacht oben einen eindeutigen (BWS) Flachrücken und unten eine ganz kurze Hyperlordose, was man auf dem Bild nicht so gut sieht. Mit etwas Fantasie kann man sich vorstellen, dass jede Veränderung der Lage des Kyphosescheitels auch die Situation entscheidend verändern kann. Und zwar von Wirbel zu Wirbel.

Mit den Übungen die mir im Verhältnis eins zu eins bzw. zwei zu eins angeraten wurden meinte ich vier Übungen, die als Variante auch gegen Flachrücken angegeben werden, also Hocker über dem Kopf, Kopf-Spann-Beuge-Übung, auf dem Stuhl Lehne auseinanderziehen sowie gegeneinanderdrücken. Eine weitere liegend mit Deuserband und Querholz. Mit den sonstigen 5 gehe ich in korrigierter Haltung im Prinzip beides gleichzeitig an.

Also bevor nicht die konkrete Situation mit den Kyphosescheiteln klar ist, kann man nicht einschätzen, ob das bei Dir richtig läuft.

Bei mir ist es so, dass ich z. Bsp. mit der "Hocker über dem Kopf" Übung die Anleitung folgendermassen beachte:
Flachrücken (BWS Flachrücken!!): die Hockerbeine nach innen zusammendrücken
Beachte: Stellung der Lendenwirbelsäule kontrollieren
Bei starkem Hohlkreuz die Fersen in den Boden spannen
Es wird also auch hier alles gleichzeitig korrigiert!

Die Frage ist jetzt, wie man dabei z. Bsp. eine steilgestellte LWS (kein BWS Flachrücken!) behandeln würde. Grundsätzlich soll man ja die Stellung der Lendenwirbelsäule beachten und müsste das Gegenteil von "Fersen in den Boden spannen" machen o.ä.

Gruß
Klaus

[Dennis_W]

Hallo Klaus,

Hier ist ganz entscheidend, wo denn Dein BWS-Kyphosescheitel liegt?

Vielleicht reicht ja diese Teilaufnahme, um den genauen BWS-Kyphosescheitel feststellen zu können. Die Aufnahme ist allerdings auch schon rund 2 Jahre alt. Ich vermute aber mal laienhaft, dieser Scheitelpunkt verändert sich ausgewachsen eh nicht mehr...
http://www.bilder-upload.eu/show.php?fi ... 967631.jpg

Die Frage ist jetzt, wie man dabei z. Bsp. eine steilgestellte LWS (kein BWS Flachrücken!) behandeln würde. Grundsätzlich soll man ja die Stellung der Lendenwirbelsäule beachten und müsste das Gegenteil von "Fersen in den Boden spannen" machen o.ä

Genau so soll ich die Übungen ausführen, also praktisch eher ins Hohlkreuz hineintrainieren. Deshalb finde ich sieht es schlecht aus, wenn ich bei der Stuhlübung die Lehnen nach innen drücke. Wenn ich sie auseinander ziehe, sieht das schon deutlich besser aus.

Gruß,
Dennis

[Klaus]

Hallo Dennis,

der Scheitel ist auf der Teilaufnahme gut zu sehen und kann bezüglich Lage aber täuschen, weil es keine Gesamtaufnahme ist.

Genau so soll ich die Übungen ausführen, also praktisch eher ins Hohlkreuz hineintrainieren.

Also gehst Du doch auch zumindest mit der "Hocker über den Kopf" Übung beides gleichzeitig an. Möglicherweise ist dabei das Hineintrainieren ins Hohlkreuz anstrengender und somit vordergründiger als die Korrektur des BWS Flachrückens.

Deshalb finde ich sieht es schlecht aus, wenn ich bei der Stuhlübung die Lehnen nach innen drücke. Wenn ich sie auseinander ziehe, sieht das schon deutlich besser aus.

Beim Auseinanderziehen gehst Du automatisch auch leicht in ein gewünschtes Hohlkreuz, wenn Du das Becken sozusagen in Ruhe lässt. Wer einen typischen Rundrücken/Hohlkreuz hat, muss das aber unbedingt mit der richtigen Beckenkorrektur machen.
Genauso musst Du das in Deiner Situation sehen, nach innen drücken wegen Flachrücken bei gleichzeitiger Beckenkorrektur, um in die natürliche LWS Lordose zu kommen, was, wie beim Hocker über dem Kopf, wohl das anstrengendste ist.
Vermutlich muss man da mit etwas Fantasie auch ganz individuell variieren, eine eher untypische Situation hat zumindest den Vorteil intensiv selber darüber nachzudenken zu müssen.
Ich weiß nur, dass Korrekturen von "Hyper" einfacher sind, als von "Hypo", also abgeschwächter Kyphose/Lordose. Deswegen ist wohl auch lange Zeit der BWS Flachrücken vernachlässigt worden.

Persönlich habe ich den Eindruck, da ich Schmerzen ausschließlich chronisch sitzend habe, dass der Lordosebereich bei mir zu weit nach hinten rauskippt, sobald ich mich hinsetze.

Hört sich fast wie eine Sitzkyphose an, womit wir hier aber sehr weit offtopic werden!

Mit der Erkenntnis, dass man eine 3D Vermessung nicht unbedingt zur Therapiekontrolle, aber trotzdem als Anregung nutzen kann, über die konkrete Therapie nachzudenken, haben wir hoffentlich die Kurve zum eigentlichen Thema bekommen.

Allgemeine Diskussion zu Schroth
viewtopic.php?f=27&t=30133
Sitzkyphose
viewtopic.php?f=5&t=23527

Gruß
Klaus

[Dennis_W]

Hallo Klaus,

danke dir für die vielen Infos!

Sitzkyphose
viewtopic.php?f=5&t=23527

Das hier eingefügte Bild im sitzenden Zustand kommt meiner Situation tatsächlich relativ nahe.

Also gehst Du doch auch zumindest mit der "Hocker über den Kopf" Übung beides gleichzeitig an.

Ich verstehe dich so, dass ich beim Auseinanderziehen des Hockers aber sowohl gegen Rundrücken obere BWS, als auch gegen vermindertes Hohlkreuz bzw. Flachrücken in der LWS vorgehe. Das Gefühl hab ich jedenfalls auch so.

Genauso musst Du das in Deiner Situation sehen, nach innen drücken wegen Flachrücken bei gleichzeitiger Beckenkorrektur, um in die natürliche LWS Lordose zu kommen, was, wie beim Hocker über dem Kopf, wohl das anstrengendste ist.

Bei den Ausführungen nach innen drückend habe ich die Befürchtung, dass ich mir möglichen Erfolg an anderer Stelle vielleicht zunichte mache, auch wenn es mir so geraten wurde und ich dabei nie korrigiert wurde.

Mit der Erkenntnis, dass man eine 3D Vermessung nicht unbedingt zur Therapiekontrolle, aber trotzdem als Anregung nutzen kann, über die konkrete Therapie nachzudenken, haben wir hoffentlich die Kurve zum eigentlichen Thema bekommen.

Trotzdem hab ich nach dem letzten Termin einen neuen Vermessungsterminin in 2 1/2 Wochen vereinbart. Ich war nach dem letzten Termin kurzfristig im Schockzustand. Habe mich dann allerdings noch an deine Worte erinnnert. Die Möglichkeit hierzu liegt bei mir aber auch praktisch um die Ecke.

Gruß,
Dennis

[Klaus]

Hallo Dennis,

Bei den Ausführungen nach innen drückend habe ich die Befürchtung, dass ich mir möglichen Erfolg an anderer Stelle vielleicht zunichte mache, auch wenn es mir so geraten wurde und ich dabei nie korrigiert wurde.

Ich glaube fast, hier besteht noch Diskussionsbedarf. Wenn Du magst, mach doch einen neuen Thread auf, z. Bsp. Schroth bei untypischer Situation o.ä.

Trotzdem hab ich nach dem letzten Termin einen neuen Vermessungsterminin in 2 1/2 Wochen vereinbart.... Die Möglichkeit hierzu liegt bei mir aber auch praktisch um die Ecke.

Also bei der 3D Vermessung geht es natürlich auch um eine Privatleistung, die deshalb auch gern und flächendeckend angeboten wird. Leider im Gegensatz zu einer wirklich kompetenten kompletten Versorgung.

Gruß
Klaus