Skoliose-Info-Forum

Ich hatte das Glück, einer sehr interessanten Diskussion zum Thema Skoliose folgen zu dürfen.

Prof. X hat zunächst über die Behandlungsmöglichkeiten (konservative und chirurgische) von idiopathischen Skoliosen ausführlich referiert.

Dann hat er (zur Überaschung der meisten) über die Entwicklung von idiopathischen Skoliosen ohne jegliche Therapie berichtet, wobei er hierbei sowohl auf vergangenheitsbezogene, als auch aktuelle Daten zurückgegriffen hat.

Danach hat er dazu aufgefordert, darüber zu diskutieren, ob es überhaupt sinnvoll ist, idiopathische Skoliosen zu behandeln und wie die Anwesenden die Indikation rechtfertigen.

Die Diskussion war reich an unterschiedlichen Meinungen und entsprechend interessant. Das Spektrum erstreckte sich von bereits ab 15° ausnahmslos behandeln, um den Anfängen zu wehren, über Behandlung in Abhängigkeit des Verlaufs, bis hin zu gar nicht behandeln, solange die Skoliose nicht mit größeren Beschwerden einhergeht, z.B. Schmerzen oder Beeinträchtigung der Atmung / Herz-Kreislauf-Funktion.

Ich fand die Statistiken des Prof. beeindruckend, was Umfang und Qualität betraf. Seine Auswertungen ergaben, dass die wenigsten idiopathischen Skoliosen sich derart verschlechtern, dass aus medizinischer Indikation eine Therapie zwingend erforderlich wäre.

Die Frage, ab wann man aus welchem Grund eine idiopathische Skoliose therapieren soll oder nicht und falls ja, mit welchen Mitteln, finde ich sehr spannend.

Um Missverständnisse zu vermeiden - es wurde klar darauf hingewiesen, dass Physiotherapie nach Schroth, Korsett-Therapie und Versteifungs-OP wirksame Behandlungsmethoden darstellen.

Andererseits wurde aber auch die Frage gestellt, ob der harmlose Verlauf, den die meisten idiopathischen Skoliosen auch ohne Behandlung nehmen, die mit der Behandlung verbundenen Strapazen rechtfertigen, wobei hier insbesondere die OP bei recht geringen Gradzahlen kritisch beleuchtet wurde.

Vermutlich kommen da sehr viele Faktoren zusammen.

In meinen Augen muss man nicht alles behandeln, solang es nicht zwickt.

Ich kann nur für mich sprechen, wäre ich beschwerdefrei würde ich kein Schroth machen, keine Zeit dafür aufwenden und wäre auch wohl nie nach Leonberg gefahren.
Der Anblick des Rücken selbst stört mich nicht.

Andererseits wurde aber auch die Frage gestellt, ob der harmlose Verlauf, den die meisten idiopathischen Skoliosen auch ohne Behandlung nehmen, die mit der Behandlung verbundenen Strapazen rechtfertigen, wobei hier insbesondere die OP bei recht geringen Gradzahlen kritisch beleuchtet wurde.

Vermutlich einer der Blickwinkel, der sich in den nächsten Jahren gewaltig weiterentwickelt. Besonders unsere Gesellschaft löst bei vielen einen enormen Leidensdruck aus (Schönheit, Leistungsfähigkeit usw.)
Dazu kommt die Patientenseite, wie weit gehe ich und welchen Weg gehe ich. Inwieweit hole ich mir Informationen zu dem Thema und welche Kenntnisse hat der Arzt zu der jeweiligen Erkrankung und auf was hat er sich spezialisiert (Operateur, konservativer Vertreter oder eine Mischung usw.)

Dazu kommt der Faktor, des Arzt-Patienten-Verhältnis, der auch nicht zu unterschätzen ist. Wie oft liest man sympathischer, sehr einfühlsamer, kompetenter Arzt. Dieser Faktor macht viel aus. Wieviele Orthopäden habe ich schon verschliessen (Tierärzte noch viel mehr , liegt wohl daran, dass ich da selber Geld in bar ablege- war jetzt nur ein Nebengedanke ), weil sie einfach menschlich, wie auch fachlich nach meinem Gefühl Nieten waren.
Bei mir ist auch sehr entscheidene, wie arbeitet der Arzt mit mir zusammen und versucht mich in meinen Entscheidung zu unterstützen.

Naja,

wenn ich bedenke, wie stark sich Skoliosen gerade in der Pubertät verschlechtern können, dann halte ich den "Gar nich Behandeln"-Ansatz für einigermaßen bedenklich.

Außerdem denke ich, dass es für jedeN BetroffeneN sinnvoll ist, zu wissen, wo die Krümmungen sind und wie sie zu korrigieren sind, um aus der Fehlstellung nicht zusätzlich in eine Fehlhaltung zu geraten.

Bei einer Skoliose von 10-20°, die sich nicht verschlechtert und keine Beschwerden macht sehe ich auch nicht, dass da in jedem Fall eine Behandlung erfolgen muss. Allerdings kann auch eine so leichte Skoliose im Laufe der Jahre durch die assymmetrische Belastung des gesamten Körpers diverse Beschwerden an diversen Körperstellen machen. Oftmals kommen betagte Patienten mit einer Skoliose zu mir, die erst im hohen Alter Schmerzen bekommen haben, deren Strukturen aber inzwischen derart verfestigt sind, dass da nur noch wenig zu beeinflussen ist. Da würde ich mir und ihnen dann schon wünschen, dass sie sich hätten behandeln lassen.

LG
Karin

Silas hat geschrieben:Seine Auswertungen ergaben, dass die wenigsten idiopathischen Skoliosen sich derart verschlechtern, dass aus medizinischer Indikation eine Therapie zwingend erforderlich wäre.

Meint er damit alle Altersgruppen?

skoliose-gondelsheim hat geschrieben:wenn ich bedenke, wie stark sich Skoliosen gerade in der Pubertät verschlechtern können, dann halte ich den "Gar nich Behandeln"-Ansatz für einigermaßen bedenklich.

Ich würde sagen, sehr bedenklich.

Zebrastreifen hat geschrieben:In meinen Augen muss man nicht alles behandeln, solang es nicht zwickt.

Ganz wörtlich genommen, möglicherweise nicht. Aber wenn es leichte Beschwerden gibt, unbedingt. Ich bin das beste Beispiel dafür (allerdings Hyperkyphose), dass wirkliche Schmerzen erst viel später kommen können, wenn sich die Situation weiter verschlechtert hat, ohne das zu bemerken!

Im übrigen würde ich es nicht darauf ankommen lassen, darauf zu hoffen, dass sich die Situation nicht verschlimmern wird und dementsprechend auch nichts weiter zu machen sei.

Gruß
Klaus

nun würde ich natürlich gern lesen was der Prof vorgestellt hat um überhaupt etwas dazu sagen zu können. Wenn es veröffentlicht wurde muss man die Statistiken doch auch nachlesen können, oder ist er noch nicht soweit?

Ich muss mich Forca anschließen: solange ich nicht weiss, auf welche Daten die Aussagen des Prof. beruhen, kann ich wenig dazu sagen.
Hier sind wir wieder bei dem alten Problem mit Studien und Statistiken.

Aus eigener Erfahrung kann ich jedoch sagen, dass es natürlich unterschiedliche Verläufe gibt. Es gibt leichte idiopathische Skoliosen, die unbehandelt problemlos verlaufen. Auf der anderen Seite gibt es aber (zumindest nach meiner Erfahrung) mehr Skoliosen, die dringend die Therapie benötigen, um sich nicht weiter zu verschlechtern. Wobei das natürlich daran liegen mag, dass zu mir behandlungsbedürftige Skoliosen kommen und nicht Skoliosen, die harmlos verlaufen.
Daher wäre mir wichtig zu wissen, welche Zahlen den Aussagen des Prof. zugrunde liegen.

Gruß,
Alex

@ Karin:
Über Beschwerden im Verlauf des Lebens - auch im fortgeschritteneren Alter - wurde eingehend referiert und diskutiert.

Ein Punkt, über den schon lange weltweit Einigkeit besteht ist, dass Skoliotiker nicht mehr Beschwerden haben, als der Rest der Bevölkerung.

Ich halte es auch für sehr schwierig einzuschätzen, ob die Schmerzen im Alter nicht auch ohne Skoliose entstanden wären. Leider kann man eine Person nicht "klonen", um zu sehen, wie sich die Schmerzen mit und ohne Behandlung entwickelt hätten. Es gab zu beiden Seiten kritische Stimmen, die einen meinten, dass gerade KG oder Korsett eine gute Basis für zukünftige Schmerzfreiheit seien, andere gaben allerdings zu bedenken, dass sie Patienten hatten, die erst seit der Therapie unter Schmerzen litten oder die durch Korsett-Therapie oder OP gar ein Flatback-Syndrom entwickelt hätten.


@ Forca und Alex:
Mein Gehirn ist leider nicht fit genug, um einen gesamten Vortrag und eine gesamte Diskussion auch noch zahlenmäßig exakt wiedergeben zu können . Mal ganz abgesehen davon, dass man ernsthafte Probleme bekommen kann, wenn man geistiges Eigentum einfach veröffentlicht.

Ich bin gespannt, wann es zu einer entsprechenden Publizierung kommen wird und ob sich das auf das aktuell empfohlene Therapieprocedere niederschlägt.

Bis dahin bleiben diese Informationen leider nur Ärzten und Studenten vorbehalten .

Hallo silas,

Silas hat geschrieben:Ich halte es auch für sehr schwierig einzuschätzen, ob die Schmerzen im Alter nicht auch ohne Skoliose entstanden wären. Leider kann man eine Person nicht "klonen", um zu sehen, wie sich die Schmerzen mit und ohne Behandlung entwickelt hätten.

ein müßiges Thema, welches sich auf jede Diagnose ausweiten lassen kann und somit eher von philosophischem Wert.

Silas hat geschrieben: Es gab zu beiden Seiten kritische Stimmen, die einen meinten, dass gerade KG oder Korsett eine gute Basis für zukünftige Schmerzfreiheit seien, andere gaben allerdings zu bedenken, dass sie Patienten hatten, die erst seit der Therapie unter Schmerzen litten oder die durch Korsett-Therapie oder OP gar ein Flatback-Syndrom entwickelt hätten.

Welche Art der Therapie? Wie ist die Therapie abgelaufen? Wurde immer wieder ein Re-Befund gemacht und die Therapie der aktuellen Situation angepasst?
Wie lange bestand die Skoliose schon, bevor mit der Therapie begonnen wurde? Dies ist insofern wichtig, als die Patienten natürlich Kompensationsmechanismen entwickelt haben, um mit der veränderten Statik zurechtzukommen. Dies geschieht jedoch nicht bewusst, sondern ist ein automatischer Vorgang des Körpers. Dass dies auf lange Sicht evtl. auch zu Beschwerden führen kann, ist unbestritten. Beachtet man diese Kompensationen bei der Therapie nicht bzw. bindet man diese nicht in seine Überlegung beim Therapieaufbau mit ein, kann es zu erheblichen Problemen führen, da man dem Körper relativ schnell seine "Eigenkorrektur" wegnimmt und das ursprüngliche Problem ungehindert zum Tragen kommen kann.
Ich will damit sagen, dass man bei einer Therapie immer in verschiedene Richtungen denken muss, um nicht plötzlich (scheinbar!) neue Probleme zu schaffen.

Silas hat geschrieben:Mein Gehirn ist leider nicht fit genug, um einen gesamten Vortrag und eine gesamte Diskussion auch noch zahlenmäßig exakt wiedergeben zu können . Mal ganz abgesehen davon, dass man ernsthafte Probleme bekommen kann, wenn man geistiges Eigentum einfach veröffentlicht.

Ich bin gespannt, wann es zu einer entsprechenden Publizierung kommen wird und ob sich das auf das aktuell empfohlene Therapieprocedere niederschlägt.

Du solltest auch nicht die Zahlen wiedergeben. So war das nicht gemeint. Meine Frage ging eher dahin, ob es dazu belastbare Studien gibt, welche man nachlesen kann. Denn bei einem "Vortrag" genannte Ergebnisse - egal ob von einem Dozenten oder einem Professor vorgetragen - sind erst dann tatsächlich interessant, wenn entsprechende Quellen angegeben sind und somit auch zumindest die Datenbasis der geschilderten Ergebnisse nachvollzogen werden kann.
Ein paar Detailfragen habe ich ja schon weiter oben genannt, die einen erheblichen Einfluss auf die Aussagekraft eines solchen "Ergebnisses" haben können.

Wenn Du in Erfahrung bringst, dass die entsprechenden Studien etc. veröffentlicht worden sind wäre es klasse, wenn Du dies hier mitteilen könntest.
Interessiert mich in der Tat sehr!

Gruß,
Alex

Hallo Alex,

da es sich um eine breit angelegte Studie handelt, die das große Ganze im Blick hat, und nicht um den Erfolg einzelner Behandlungsmethoden, sind Deine sehr ins Detail gehenden Fragestellungen größtenteils müßig.

Es handelt sich sowohl um Primär-, als auch um Sekundärdaten.

Alex_activitas hat geschrieben:Welche Art der Therapie?

Wie bereits erwähnt, geht es um alle Therapieoptionen und nicht konkret um eine bestimmte. Natürlich wird man logischerweise eine 15° Skoliose nicht operieren und eine 140° Skoliose eher nicht nur mit Physiotherapie in den Griff kriegen, das dürfte selbsterklärend sein.

Alex_activitas hat geschrieben:Wie ist die Therapie abgelaufen?

Darum geht es in dieser Studie überhaupt nicht. Hier müssten spezifische Detailstudien her, die sich nur auf eine bestimmte Therapieform beziehen und selbst dann stünde man vor dem Problem, dass es gute und schlechte Physios, gute und schlechte Orthopädietechniker, gute und schlechte Wirbelsäulenchirurgen gibt.

Diese Studie bezieht sich auf die aktuelle Situation der Behandlung idiopathischer Skoliosen und deren Erfolge und Misserfolge, deren Sinn und Unsinn. Natürlich wird hierbei auch im Einzelnen auf bestimmte Behandlungsformen eingegangen, aber es ist nicht Ziel der Aufgabenstellung hierbei jeweils ins Detail zu gehen.

Alex_activitas hat geschrieben:Wurde immer wieder ein Re-Befund gemacht und die Therapie der aktuellen Situation angepasst?

Ja, das wurde gemacht, aber eben auch hier mit der Einschränkung, dass es gute und schlechte Therapeuten in allen Berufsgruppen gibt.

Alex_activitas hat geschrieben:Wie lange bestand die Skoliose schon, bevor mit der Therapie begonnen wurde?

Das ist, wie Du es so schön benannt hast, eine eher philosophische Frage.
Kein Arzt, der eine Skoliose diagnostiziert kann sagen, wie lange eine Skoliose schon besteht. Dazu sind die einzelnen Verläufe viel zu unterschiedlich.

Zur Verdeutlichung:
Wenn ein Patient mit einer 40°-Skoliose die Diagnose erhält, kann es sein, dass die Skoliose schon vor 50 Jahren bestand, es kann aber auch sein, dass sie sich erst im letzten Jahr entwickelt hat.

Alex_activitas hat geschrieben:Wenn Du in Erfahrung bringst, dass die entsprechenden Studien etc. veröffentlicht worden sind wäre es klasse, wenn Du dies hier mitteilen könntest.
Interessiert mich in der Tat sehr!

Mich auch und ich hoffe, dass es mit der Publikation möglichst schnell gehen wird und das dann auch nachhaltige Auswirkungen auf die Therapie hat.

Ich gebe mich da keinen Illusionen hin, es wird wohl einfach aus der Tatsache heraus, dass die wirklich guten Therapeuten nicht die Kapazitäten haben, um alle Skoliosen optimal zu behandeln, nicht möglich sein, dass jeder in den Genuss einer hervorragenden Therapie kommt.

Aber ich hoffe sehr, dass die Studie deutlich diese Unterschiede aufzeigt und es insgesamt zu einem Umdenken hin zu mehr Qualität führen wird.
Dazu gehört es, gewisse Standards zu erarbeiten, wann, wie und mit welchen Mindestanforderungen therapiert wird.

Wenn ich mir die verwendeten Daten so ansehe, so dürfte damit eine hohe Relabilität, Validität und Objektivität erreicht werden.

Um eine randomisierte kontrollierte Doppelblindstudie handelt es sich aber nicht, rein praktisch wäre das für eine Überblicksstudie auch unmöglich, zumal das zusätzlich ethische Probleme aufwirft.

Viele Grüße.
Silas

Hallo Silas,

danke für Deine Ausführungen.
An einem Punkt möchte ich nochmal nachhaken:

Silas hat geschrieben:Wenn ich mir die verwendeten Daten so ansehe, so dürfte damit eine hohe Relabilität, Validität und Objektivität erreicht werden

Du hast also Zahlen als Hintergrund. Das ist genau der Punkt, um den es mir geht.
Wie viele Patienten wurden untersucht?

Silas hat geschrieben:da es sich um eine breit angelegte Studie handelt, die das große Ganze im Blick hat, und nicht um den Erfolg einzelner Behandlungsmethoden, sind Deine sehr ins Detail gehenden Fragestellungen größtenteils müßig

Das sehe ich etwas anders, denn wenn man darüber urteilen möchte, ob eine Behandlung der Skoliose sinnvoll oder nicht ist, dann spielen genau diese Faktoren eine große Rolle.
Sind in der Studie größtenteils geringgradige Skoliosen enthalten ist das Ergebnis mit Sicherheit ein anderes, als wenn hauptsächlich schwere idiopathische Skoliosen enthalten sind.

Daher meine Nachfrage(n), vor allem nach dem Studiendesign.

Dass es keine randomisierte Doppelblindstudie sein kann, ist logisch und war auch nicht gefragt.

Du siehst, wie schwierig es ist, Studienergebnisse richtig einzuordnen.
Churchill hat schon gesagt (zumindest wird es ihm meist zugeschrieben): "Ich traue keiner Statistik, die ich nicht selber gefälscht habe."
Ich persönlich traue nur der Studie (eingeschränkt), deren Design ich kenne - wenn möglich auch noch denjenigen, der sie bezahlt hat.

Gruß,
Alex

Hallo Alex,

Alex_activitas hat geschrieben:Wie viele Patienten wurden untersucht?

Es wurden ca. 30.000 Patientendaten berücksichtigt.

Allein das macht die Studie schon zu etwas Besonderem.
Leider ist es nämlich bei medizinischen Studien oder Dissertationen normalerweise üblich, sich mit 20 Patienten zu beschäftigen und das dann zu generalisieren .

Bei anderen Skoliose-Studien werden massenweise Tiere gequält und getötet und diese Ergebnisse dann einfach auf den Menschen übertragen, obwohl der Mensch ganz anders reagiert (z.B. das weltweit meistverkaufte Medikament, Aspirin, würde heute auf Grund der Richtlinien für Tierversuche nicht mehr zugelassen werden, Vioxx hingegen galt im Tierversuch als unbedenklich, tötete dann aber Menschen. Bei chirurgischen Tierversuchen ist die Übertragbarkeit genauso wenig gewährleistet).

Silas hat geschrieben:da es sich um eine breit angelegte Studie handelt, die das große Ganze im Blick hat, und nicht um den Erfolg einzelner Behandlungsmethoden, sind Deine sehr ins Detail gehenden Fragestellungen größtenteils müßig

Alex_activitas hat geschrieben:Das sehe ich etwas anders, denn wenn man darüber urteilen möchte, ob eine Behandlung der Skoliose sinnvoll oder nicht ist, dann spielen genau diese Faktoren eine große Rolle.

Wenn ich meinen eigenen Satz hier lese, merke ich, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe, sorry.

Es wurden durchaus verschiedene Behandlungsmethoden einzeln untersucht und ausgewertet. U.a. wurde skoliosespezifische KG, z.B. Schroth-KG und Schroth-Reha oder auch Voijta von sonstiger KG abgegrenzt.

Jetzt kommt aber das große Aber, das ich mit meiner Aussage meinte und das ich am Beispiel der Korsett-Therapie erläutern möchte, weil es da anschaulich ist:

Um Deine Fragen befriedigend beantworten zu können, müsste man weiter differenzieren, nicht nur ein Boston-, einem Cheneau-Korsett gegenüberstellen, sondern innerhalb der Großgruppen auch zwischen weiteren Spezialisierungen unterscheiden. So ist z.B. ein CCtec-Korsett oder ein Rahmouni-Korsett durchaus eine zusätzlich ausgefeilte Bauart, die aber unter Cheneau subsummiert wird.

Das kann aber mit einer so groß angelegten Studie nicht geleistet werden. Hier wird z.B. für Korsette nur nach Bauart und graduell abgestuften Primärkorrekturen ausgewertet.

Ich bin aber völlig Deiner Meinung, dass einer so groß angelegten Übersichtsstudie weitere Studien folgen sollten, die sich mit Therapieoptionen im einzelnen beschäftigen und ebenfalls auf eine ausreichend große Datengrundlage zurückgreifen.

Alex_activitas hat geschrieben:Sind in der Studie größtenteils geringgradige Skoliosen enthalten ist das Ergebnis mit Sicherheit ein anderes, als wenn hauptsächlich schwere idiopathische Skoliosen enthalten sind.

Es ist von allem etwas dabei und bei der großen Fallzahl dürfte auch die Streuung ein realistisches Bild in Hinblick auf die tatsächliche Verteilung innerhalb der Bevölkerung geben.

Was man natürlich allen medizinischen Studien vorwerfen kann ist, dass nur diagnostizierte Skoliose miteinbezogen wurden und das insofern eine Verzerrung darstellt, weil das impliziert, dass ein Überhang an Skolis mit Beschwerden betrachtet wurden.
Es laufen eben auch viele Skolios durch die Welt, die von ihrer Krankheit nichts wissen und auch keinerlei Beschwerden haben.

Alex_activitas hat geschrieben:Ich persönlich traue nur der Studie (eingeschränkt), deren Design ich kenne - wenn möglich auch noch denjenigen, der sie bezahlt hat.

Oh ja, da kann ich Dir leider nur voll und ganz zustimmen. Gerade medizinische Studien sind oft von so miserabler Qualität, wie ich es auch keinem anderen Bereich kenne und oft ist es eine Beleidigung der Wissenschaft, medizinische Studien wissenschaftlich zu nennen...

Viele Grüße,
Silas

Hallo Silas,

Silas hat geschrieben:Bei anderen Skoliose-Studien werden massenweise Tiere gequält und getötet und diese Ergebnisse dann einfach auf den Menschen übertragen, obwohl der Mensch ganz anders reagiert (z.B. das weltweit meistverkaufte Medikament, Aspirin, würde heute auf Grund der Richtlinien für Tierversuche nicht mehr zugelassen werden, Vioxx hingegen galt im Tierversuch als unbedenklich, tötete dann aber Menschen. Bei chirurgischen Tierversuchen ist die Übertragbarkeit genauso wenig gewährleistet).

meinst du hier tatsächlich Skoliose-Studien (und nicht generell medizische Studien)? Dass OP-Techniken auch an Tieren getestet werden, ist mir klar, bin auch generell da nicht blauäugig, kann mir das aber für andere (insbesondere noch einigermaßen aktuelle) Skoliose-Therapien rein technisch nicht vorstellen. Würde mich daher interessieren, falls du oben tatsächlich Skoliose-Studien meintest und dich nicht verschrieben hast, was du hierüber weißt.
Bzgl. der generellen Problematik stimme ich dir zu.

Was man natürlich allen medizinischen Studien vorwerfen kann ist, dass nur diagnostizierte Skoliose miteinbezogen wurden und das insofern eine Verzerrung darstellt, weil das impliziert, dass ein Überhang an Skolis mit Beschwerden betrachtet wurden.

Wie groß schätzt du den Überhang ein? Insbesondere bei jungen Patienten scheint mir Skoliose eher nicht durch Beschwerden, sondern anhand optischer Auffälligkeit (Schuluntersuchung - wie es etwa bei mir festgestellt wurde, beschwerdenfrei übrigens -, oder Eltern, Sporttrainer etc. bemerken etwas) oder als Nebendiagnose bei Verletzungen oder anderen Erkrankungen diagnostiziert zu werden.
Ebenso: eine geringgradige Skoliose kann bei Erwachsenen im Rahmen der Abklärung von (etwa gänzlich anders verursachten) Rückenschmerzen, oder auch als Zufallsbefund beim Oberkörperröntgen auffallen, aber diejenigen treten nie als "Skoliosepatienten" in Erscheinung.

Viele Grüße,
Raven

Hallo Silas,

Silas hat geschrieben:Es wurden ca. 30.000 Patientendaten berücksichtigt.

das ist in der Tat eine Fallzahl, die ihresgleichen sucht.

Silas hat geschrieben:das weltweit meistverkaufte Medikament, Aspirin, würde heute auf Grund der Richtlinien für Tierversuche nicht mehr zugelassen werden, Vioxx hingegen galt im Tierversuch als unbedenklich, tötete dann aber Menschen

und bei wieder anderen Wirkstoffen, wie z.B. Diclofenac (besser bekannt als "Volatren") wurden Untersuchungen, wie sie beim Cox-2-Hemmer Vioxx gemacht wurden (und die dann auch zur Absetzung von Vioxx führten) gar nicht durchgeführt.... Dabei sind durchaus auch "komplizierte Verläufe" bei Diclofenac bekannt (ich drücke mich einmal vorsichtig aus ) und ich kenne auch namhafte Professoren, die eindringlich vor Diclofenac warnen. Das wird aber gerne unter den Tisch gekehrt - was auch kein Wunder ist, wenn man sieht, wie viel Umsatz jährlich durch Diclofenac generiert wird!

Silas hat geschrieben:Gerade medizinische Studien sind oft von so miserabler Qualität, wie ich es auch keinem anderen Bereich kenne und oft ist es eine Beleidigung der Wissenschaft, medizinische Studien wissenschaftlich zu nennen...

Dem ist (leider) nichts hinzuzufügen!

Gruß,
Alex

Hallo Raven,

Raven hat geschrieben:meinst du hier tatsächlich Skoliose-Studien (und nicht generell medizische Studien)? Dass OP-Techniken auch an Tieren getestet werden, ist mir klar, bin auch generell da nicht blauäugig, kann mir das aber für andere (insbesondere noch einigermaßen aktuelle) Skoliose-Therapien rein technisch nicht vorstellen. Würde mich daher interessieren, falls du oben tatsächlich Skoliose-Studien meintest und dich nicht verschrieben hast, was du hierüber weißt.
Bzgl. der generellen Problematik stimme ich dir zu.

Tierversuche werden in Hinblick auf Skoliose hauptsächlich durch Chirurgen vorgenommen.
Die Implantatsysteme wurden und werden oft nicht direkt am Menschen erprobt, sondern z.B. an Schweinen oder gar Primaten und teilweise unter grausamsten Bedingungen.

Obwohl es mittlerweile weitaus bessere Alternativen gibt, üben auch heute noch in einigen Universitäten Ärzte an Tieren Spondylodesen.

Dass die Wirbelsäule eines Vierbeiners nicht mit der eines Zweibeiners vergleichbar ist und sich auch die Wirbelkörper in ihrer Form und Beanspruchung deutlich unterscheiden, steht wohl außer Frage...

Wenn Dich die Thematik interessiert, kannst Du Dich auch direkt an Ärzte gegen Tierversuche wenden, die haben sehr viele Daten vorliegen.

Raven hat geschrieben:Wie groß schätzt du den Überhang ein? Insbesondere bei jungen Patienten scheint mir Skoliose eher nicht durch Beschwerden, sondern anhand optischer Auffälligkeit (Schuluntersuchung - wie es etwa bei mir festgestellt wurde, beschwerdenfrei übrigens -, oder Eltern, Sporttrainer etc. bemerken etwas) oder als Nebendiagnose bei Verletzungen oder anderen Erkrankungen diagnostiziert zu werden.
Ebenso: eine geringgradige Skoliose kann bei Erwachsenen im Rahmen der Abklärung von (etwa gänzlich anders verursachten) Rückenschmerzen, oder auch als Zufallsbefund beim Oberkörperröntgen auffallen, aber diejenigen treten nie als "Skoliosepatienten" in Erscheinung

Damit hast Du die Problematik sehr gut beschrieben.

Leider habe ich keine Ahnung, wie groß der Überhang sein könnte.

Viele Grüße,
Silas

Hallo Silas,

Tierversuche werden in Hinblick auf Skoliose hauptsächlich durch Chirurgen vorgenommen.
Die Implantatsysteme wurden und werden oft nicht direkt am Menschen erprobt, sondern z.B. an Schweinen oder gar Primaten und teilweise unter grausamsten Bedingungen.

Obwohl es mittlerweile weitaus bessere Alternativen gibt, üben auch heute noch in einigen Universitäten Ärzte an Tieren Spondylodesen.

genau das meinte ich, und kannte ich bzgl. Implantat-OPs (eben auch Spondylodesen, aber genauso andere Implantatsysteme z.B. zum Gelenkersatz). Ich gehe daher, da du zu anderen Behandlungsmöglichkeiten und entsprechenden Tierversuchen nichts geschrieben hast (und mir eben diese, konkret Korsett und Physiotherapie, am Tier arg unwahrscheinlich erscheinen), davon aus, du meinst mit

Bei anderen Skoliose-Studien werden massenweise Tiere gequält und getötet und diese Ergebnisse dann einfach auf den Menschen übertragen, obwohl der Mensch ganz anders reagiert

rein solche zu OPs? Das wundert mich dann nicht.

Viele Grüße,
Raven

Hallo,

ich muss zustimmen, dass der Ansatz eine idiopathische Skoliose überhaupt nicht zu behandeln mir zunächst einmal, sagen wir ungewöhnlich erscheint, zumal diese Aussage ja von einer fachlich versierten Person getroffen wurde.

Dass hierbei insbesondere Wert auf die Betrachtung von unnötigen OP´s gelegt wurde, finde ich nur zu begrüßen.
Dass jedoch auch die konservative Behandlung, also auch die Orthesenversorgung angesprochen wurde, ist aus meiner Sicht durchaus interessant.
Ich habe in einem anderen Thread mal auf amerikanische Studien verwiesen, diese auf deutsche Verhältnisse hochgerechnet, was komplett willkürlich meinerseits war und natürlich die berechtigte Kritik geerntet, dass diese Zahlen nicht auf die deutsche Situation übertragbar sind.

viewtopic.php?f=4&t=28441&start=20

Nehmen wir allerdings einmal eine Studie, die auf der Homepage der Firma Rahmouni GmbH veröffentlicht ist und deren Autoren Dr. med. Friedrich Eulenburg, Orthopäde, Dr. med. Dieter Hoffmann, Orthopäde sowie Amor Rahmouni, OT Meister sind.
http://www.rahmouni.de/studie/Studie_Skoliose.pdf

Es wurden zunächst 957 Patienten betrachtet, die aus verschiedenen Gründen auf 50 % reduziert wurden.
Es bleiben also gerundet 478 Patienten übrig.
Davon wurden 214 Patienten "die bei mittlerer bis guter Tragezeit und mit engmaschigen Kontrollen die Behandlung zu Ende geführt haben"
Hieraus muss ich ableiten, dass 264 Patienten nicht ausreichend compliant waren (da ja die Tragezeiten, sprich Compliance bei den anderen betont wurde lässt es eigentlich nur den Umkehrschluss zu, dass diese es nicht waren) um an der Untersuchung weiter teilzunehmen (damit waren von vornherein 55 % Therapieversager).

Leider hört hier die reine Auflistung von Patientenzahlen auf und die Studie beschäftigt sich (jedenfalls was veröffentlicht ist) im weiteren Verlauf mit Gradzahlen und Verbesserungen. Die anderen Zahlen, d.h. bei wie vielen die Skoliose trotz Orthesenversorgung fortgeschritten ist, sind leider nicht veröffentlicht.

Die aufgelisteten Verbesserungen der Gradzahlen ist eine Mischkalkulation, d.h. es könnte ja bei einem Teil der Patienten eine erhebliche Verbesserung eingetreten sein, bei einem anderen Teil eben nicht oder es könnte sogar zu einer Verschlechterung gekommen sein (hier würden mich die einzelnen Zahlen interessieren).

Bei der reinen Betrachtung der Verbesserung bis zum Behandlungsende wurde mit Prozentsätzen gearbeitet. Hier sollten wir einmal die absoluten Zahlen betrachten :
Thorakale Verbesserung im Schnitt 6,2 Grad
Lumbale Verbesserung im Schnitt 7,3 Grad

In Anbetracht der Tatsache, dass hier immer wieder von großen Korrekturwerten und Verbesserungen bei Orthesen dieser Firma gesprochen wird muss ich entweder unterstellen, dass diese im Durchschnitt lange nicht so hoch sind wie allgemein angenommen oder dass es bei etlichen zu einer (wie hier öfter beschriebenen) großen Verbesserung der Verkrümmung gekommen ist und bei etlichen eben "nur" ein Stillstand erreicht oder es zu einer Verschlechterung gekommen ist (was hier eher nicht beschrieben wird). Anders kann ich aber die Daten nicht interpretieren, eventuell habe ich ja aber auch einen logischen Fehler drin.

Wenn wir jetzt noch einen Bezug zu den eigentlich 957 ursprünglichen Patienten herstellen, haben wir nur noch ein Ergebnis von 22,4 % erfolgreich behandelten Patienten durch eine Orthesenversorgung, wobei in diesen 22,4 % aufgrund der o.g. Zahlen weitere Mißerfolge noch gar nicht erfasst sind oder die tatsächliche Korrektur dieser Patienten wirklich nur in den o.g. Gradzahlen liegt.

Jedenfalls nähere ich mich immer weiter den amerikanischen Untersuchungsergebnissen auch mit einer von Rahmouni hergestellten Orthese an, von anderen Orthesenherstellern jetzt mal ganz zu schweigen.

Vor diesem Hintergrund drängt sich einem geradezu die Frage auf, ob die Überschrift dieses Threads "Interessante Diskussion - Skoliose überhaupt behandeln?" einen doch überlegenswerten Ansatz bietet und eine Stillhalteposition einem blinden Aktionismus teilweise vorzuziehen ist.

Gruß
Liam

Hallo Liam,

zunächst möchte ich vorausschicken, dass ich die Art der Darstellung der Rahmouni-Studie für nicht ganz glücklich halte.

Einfach mal einen Durchschnittwert über alle betrachteten Patienten zu bilden, halte ich für wenig hilfreich. Hier hätte m. E. zumindest eine grobe Einteilung in Schweregrade erfolgen müssen, sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen...

Allerdings habe ich diese Studie durchaus anders interpretiert, als Du das hier dargestellt hast.

Liam hat geschrieben:Es wurden zunächst 957 Patienten betrachtet, die aus verschiedenen Gründen auf 50 % reduziert wurden.
Es bleiben also gerundet 478 Patienten übrig.
Davon wurden 214 Patienten "die bei mittlerer bis guter Tragezeit und mit engmaschigen Kontrollen die Behandlung zu Ende geführt haben"

Hieraus muss ich ableiten, dass 264 Patienten nicht ausreichend compliant waren (da ja die Tragezeiten, sprich Compliance bei den anderen betont wurde lässt es eigentlich nur den Umkehrschluss zu, dass diese es nicht waren) um an der Untersuchung weiter teilzunehmen (damit waren von vornherein 55 % Therapieversager).

Nein, das kann man eben nicht daraus ableiten.
Lies bitte nochmal nach.

Zur Reduktion um 50% hätte ich mir auch ein wenig mehr Erklärung erhofft, das ist nicht sonderlich professionell...

Nur die Patienten mit mittleren bis guten Tragzeiten zu berücksichtigen, ist schlicht unwissenschaftlich und "Studienkosmetik".

Aber daraus abzuleiten, dass 264 Patienten non-compliant oder gar Therapieversager waren, ist genauso falsch.

Ich hätte mir hier auch eine differenziertere Gap-Analyse gewünscht, interpretiere das aber so, dass die Differenz sich hauptsächlich dadurch ergibt, dass die Patienten die Korsett-Therapie noch nicht beendet haben und diese Daten später ergänzt werden. Bei anderen Patienten ist die Datenquanti und -qualität nicht ausreichend, um diese zu berücksichtigen.

Liam hat geschrieben:Leider hört hier die reine Auflistung von Patientenzahlen auf und die Studie beschäftigt sich (jedenfalls was veröffentlicht ist) im weiteren Verlauf mit Gradzahlen und Verbesserungen. Die anderen Zahlen, d.h. bei wie vielen die Skoliose trotz Orthesenversorgung fortgeschritten ist, sind leider nicht veröffentlicht.

Na ja, indirekt schon, weil unter den 50% nicht betrachteten Patienten eben genau solche zu finden sind, die sich dann für eine OP entschieden haben.
Aber ich gebe Dir Recht, dieser Zahleneintopf ist nicht sehr hilfreich.

Liam hat geschrieben:Die aufgelisteten Verbesserungen der Gradzahlen ist eine Mischkalkulation, d.h. es könnte ja bei einem Teil der Patienten eine erhebliche Verbesserung eingetreten sein, bei einem anderen Teil eben nicht oder es könnte sogar zu einer Verschlechterung gekommen sein (hier würden mich die einzelnen Zahlen interessieren).

Mich auch.

Liam hat geschrieben:Bei der reinen Betrachtung der Verbesserung bis zum Behandlungsende wurde mit Prozentsätzen gearbeitet. Hier sollten wir einmal die absoluten Zahlen betrachten :
Thorakale Verbesserung im Schnitt 6,2 Grad
Lumbale Verbesserung im Schnitt 7,3 Grad

Diese Hochrechnung ist mindestens so unwissenschaftlich, wie die Reduktion der Studie auf jeweils einen Zahlenwert über alles...

Liam hat geschrieben:In Anbetracht der Tatsache, dass hier immer wieder von großen Korrekturwerten und Verbesserungen bei Orthesen dieser Firma gesprochen wird muss ich entweder unterstellen, dass diese im Durchschnitt lange nicht so hoch sind wie allgemein angenommen oder dass es bei etlichen zu einer (wie hier öfter beschriebenen) großen Verbesserung der Verkrümmung gekommen ist und bei etlichen eben "nur" ein Stillstand erreicht oder es zu einer Verschlechterung gekommen ist (was hier eher nicht beschrieben wird). Anders kann ich aber die Daten nicht interpretieren, eventuell habe ich ja aber auch einen logischen Fehler drin.

Man muss das differenzierter sehen, sicher gab es starke Verschlechterungen, leichte Verschlechterungen, Stillstand, leichte Verbesserungen, starke Verbesserungen, Überkorrektur.
Genauso gab es aber auch ganz unterschiedliche Ausgangswerte und Entwicklungsprozesse.
Das alles in einen Topf zu schmeißen, umzurühren und einen Einheitsbrei als Studie zu verkaufen, ist nicht sehr hilfreich.

Hier gibt es sehr wohl auch Berichte, wo eine Korsett-Therapie nur zum Stillstand geführt hat oder eine Progredienz nicht aufgehalten werden konnte. Hier gibt es auch genug Operierte, die diesen Schritt gewählt haben, weil die Korsett-Therapie nicht den gewünschten Erfolg gebracht hatte.

Allerdings ist es sicher so, dass hier hauptsächlich Betroffene mit starken Verkrümmungen schreiben und wenn dann von 50% Korrektur die Rede ist, geht es eben auch gleich um große Zahlenwerte.

Liam hat geschrieben:Wenn wir jetzt noch einen Bezug zu den eigentlich 957 ursprünglichen Patienten herstellen, haben wir nur noch ein Ergebnis von 22,4 % erfolgreich behandelten Patienten durch eine Orthesenversorgung, wobei in diesen 22,4 % aufgrund der o.g. Zahlen weitere Mißerfolge noch gar nicht erfasst sind oder die tatsächliche Korrektur dieser Patienten wirklich nur in den o.g. Gradzahlen liegt.

Nein, diesen Rückschluss lässt die Studie ganz sicher nicht zu. Man kann aus fehlenden Daten nicht Deine Schlussfolgerungen ziehen. Wir wissen bei einem Teil der Patienten nicht, was aus denen geworden ist - sie dann einfach willkürlich einzuordnen ist eine unzulässige Verallgemeinerung, andere haben sich für die OP entschieden, was man auch nicht zwingend unter Korsettversager einordnen kann, andere haben die Korsett-Therapie zu einem Zeitpunkt beendet, als sie für sich genug erreicht hatten, was nicht deckungsgleich mit den Vorstellungen von Rahmouni war.

Ich bin auch der Meinung, dass man den Erfolg einer Korsett-Therapie nicht allein an Gradzahlen festmachen kann. Aspekte wie Schmerzen, Optik und weitere individuelle Ziele, bleiben dabei unberücksichtigt.

Es ist auch eine absolut schwierige Situation: wir haben heute unter Experten weithin anerkannte Behandlungsschemata, die sich oft hauptsächlich an Gradzahlen orientieren. Das führt aber auch dazu, dass man es ethisch schlecht vertreten kann, davon abzuweichen.
Einem Patienten bei ähnlicher Ausgangslage das volle Programm zukommen zu lassen und dem anderen zu Studienzwecken nicht, lässt sich schwer rechtfertigen...

Wenn man allerdings jetzt nochmal auf die Ausgangsstudie dieses Threads zurückkommt, hat man durchaus "Studienobjekte", nämlich allein dadurch, dass viele Ärzte weder Skoliosen erkennen, noch zu vermessen oder zu behandeln wissen, wodurch sich eine nicht unerhebliche Vergleichsgruppe bildet.

Liam hat geschrieben:Jedenfalls nähere ich mich immer weiter den amerikanischen Untersuchungsergebnissen auch mit einer von Rahmouni hergestellten Orthese an, von anderen Orthesenherstellern jetzt mal ganz zu schweigen.

Das ist wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Ich kann Dir hier nur empfehlen, bei Wikipedia oder sonstigen Quellen über das "Fliegende Spaghettimonster" zu recherchieren.
Dort wird statistisch völlig korrekt "nachgewiesen", dass die Klimaerwärmung auf die sinkende Anzahl Piraten zurückzuführen ist, weil diese rein zahlenmäßig umgekehrt proportional zueinander sind.

Viele Grüße,
Silas

Hallo Silas,

hast du diese Diskussion live erlebt oder im Fernsehen gesehen? Interessiert mich brennend.

Gruß
domomoe

Wie aus meinen Beiträgen eindeutig erkennbar ist, war ich "live" dabei.

Hallo zusammen,

ich habe die sehr interessante und lebhafte Diskussion gerade entdeckt und würde zunächst gern wissen, wer denn der Prof. X ist. Wenn silas live dabei war, gibt es ja sicher auch einen Namen und ein Gesicht.