KG außerhalb des Regelfalls!

Ärzte, Therapieformen, Physiotherapeuten, ...
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Alex_activitas
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Re: KG außerhalb des Regelfalls!

Beitrag von Alex_activitas »

Hallo Lya,

Deine Physiotherapeutin hat Recht. Wir sind weisungsgebunden, d.h. wir dürfen nur das machen, was der Arzt auf das Rezept schreibt. Also Manuelle Therapie, wenn KG drauf steht geht nicht. Oder mal ein Fango zusätzlich. Wenn dann etwas passiert, haben wir das Problem und haften selber.
Anders, wenn man zusätzlich zum Physio noch Heilpraktiker ist. Aber dann werden die Behandlungen nicht von der gesetzlichen Kasse übernommen, sondern müssen privat bezahlt werden.

Die Behandlungsdauer ist von den Kassen tatsächlich auf 15-20 Minuten begrenzt (das meinte marieschen sicher, nicht 15 - 10 Minuten). Bei der Vergütung, die wir von den Kassen erhalten ist es schlicht nicht möglich, 30 Minuten zu therapieren. Es gibt schon Praxen, die auf den Mindesttakt von 15 Minuten umgestiegen sind.
Leider gibt es aber auch noch die Praxen, die 30 Minuten behandeln. Damit tun sie aber niemandem (!) einen Gefallen: weder sich, noch den Patienten. Denn die Kassen argumentieren regelmässig, wenn es um Erhöhung der Vergütungen geht, dass es ja offensichlicht doch reichen muss, wenn noch viele Praxen im 30-Minuten-Rhythmus arbeiten.
Diese Praxen sind aber meist nicht der Haupterwerb im Haushalt, sondern der Partner/die Partnerin hat einen guten Job und bringt das Geld nach Hause. Oder man muss keine Miete zahlen. Oder - was aber recht häufig der Fall ist - die Praxisinhaber können nicht rechnen und stehen eher früher als später mit massiven Problemen finanzieller Art da.
Würden wir alle nur noch die Mindestbehandlungszeit behandeln, könnte sich etwas ändern. So jedoch nicht.

Zu den Privatpatienten:
diese zahlen in der Regel den kalkulierten Satz. Sprich: das, was tatsächlich pro Minute reinkommen muss, damit die Praxis sich rechnet. Und das ist definitiv nicht der geringe Kassensatz. Dafür erhalten sie dann in der Regel auch ihre 30 Minuten Behandlung.
Dass das nicht schön ist, ist klar. Aber ohne Privatpatienten kann eine Physiopraxis in der Regel nicht überleben. Schon gar nicht, wenn sie 30 Minuten behandelt....

Übrigens hat der Gesetzgeber ausgeschlossen, dass Kassenpatienten gegen Zahlung eines Aufpreises die Behandlungsdauer verlängern können....
Dies ist nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen möglich. Aber einfach zu sagen: "geben Sie mir noch 10 Euro pro Behandlung, dann behandele ich sie 30 Minuten" geht nicht.

Gruß,
Alex
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Silas
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Re: KG außerhalb des Regelfalls!

Beitrag von Silas »

Alex_activitas hat geschrieben:Übrigens hat der Gesetzgeber ausgeschlossen, dass Kassenpatienten gegen Zahlung eines Aufpreises die Behandlungsdauer verlängern können....
Dies ist nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen möglich. Aber einfach zu sagen: "geben Sie mir noch 10 Euro pro Behandlung, dann behandele ich sie 30 Minuten" geht nicht.
Wobei das natürlich trotzdem vorkommt - solange sich Therapeut und Patient einig sind, muss das ja sonst keiner wissen :D .

Ich habe da in der näheren Bekanntschaft eine PT, die im stillen Einvernehmen mit den KKs alle möglichen Arten von Schmerztherapie anbietet, die teilweise ganz grandios über ihre Kompetenzen hinaus gehen und dann auch noch über eine Mischkalkulation aus Kassensatz und Patientenzahlung abgerechnet werden. Das ganze geht sogar so weit, dass sie z.B. bei einem 6er Rezept nur 3 Behandlungen durchführt und der Patient trotzdem 6 unterschreibt...

Was ich damit sagen will ist, dass im Graubereich vieles möglich ist - bei manchen Dingen ist das absolut sinnvoll, bei anderen eher nicht.
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Klaus
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Re: KG außerhalb des Regelfalls!

Beitrag von Klaus »

Lya hat geschrieben:Ich möchte nun meine Physiopraxis wechseln und wollte dazu mal fragen, ob es stimmt, dass ein Physiotherapeut/in nur das behandeln darf, was auch auf dem Rezept vermerkt ist, oder darf ein Physiotherapeut auch mal seiner Phantasie seinem Können und Wissen freien Lauf lassen?
Du kannst ja selbst ein wenig einschätzen, was Dir am besten geholfen hat. Das sollte dann auch in der Verordnung erfasst werden. Notfalls muss die nach Einschätzung des Therapeuten geändert werden.
Sie hält sich auch streng an die Behandlungsdauer bzw. die Zeitvorgabe und schaut ständig auf die Uhr, was mich als Patient sehr abschreckt
Also bei mir ist das in der jetzigen Praxis etwas großzügiger und ich sehe das auf dem Bauch liegend auch nicht. :)
Um nicht zu sagen, dass ich sehr zufrieden bin. Über die Uhrzeiten lasse ich mich aber angesichts der Diskussion nicht aus. Ich finde schon, dass man hier die Regeln beachten und alles andere der "Lebenswirklichkeit" zuordnen sollte ;) , die hier öffentlich nicht so breit diskutiert werden sollte.

Vor meiner jetzigen Praxis hatte ich auch so ein Erlebnis, wo man wirklich das Gefühl des Fließbandes hatte, weil die Angestellten ganz streng abarbeiten mussten und die nachfolgenden Patienten natürlich auch nicht warten wollten. Ganz früher hatte ich mit Chefs von Praxen zu tun, die nicht so einen strengen Terminplan hatten. Das war sehr angenehm.

Gruß
Klaus
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Re: KG außerhalb des Regelfalls!

Beitrag von Lya500 »

Klaus hat geschrieben:Hallo Lya,
Wie lange gilt eigentlich die KG außerhlab des Regelfalls und ist dieses nicht das selbe wie eine Langfristverordnung?
Die Begriffe sind ja schon geklärt worden. Eine Langfristgenehmigung würde bei Dir ja voraussetzen, dass die Beschwerden noch mindestens 1 Jahr anhalten werden und mit der gleichen Methode behandelt werden muss.

Ich denke, dass Du bestimmt nicht davon ausgehst und auch nicht die mitwirkenden Ärzte. ;)

Insofern wird es bei Dir um die "normale" V.a.d.R. gehen, die ja nach der OP auch gut begründet werden kann. Nur Dein Hausarzt wird sicherlich dabei eine Ausnahme bleiben müssen, weil er bei diesen Verordnungen das kleinste Budget hat.

Übrigens schön, dass Du Dich mal wieder meldest.

Gruß
Klaus


Hallo Klaus,

davon gehe ich eigentlich aus, habe zwar die VadR, aber bis eine versteifte Wirbelsäule vollständig verknöchert, dauert es bis zu einem Jahr, weshalb es eigentlich einen Sinn ergeben würde, wenn man als operierte gleich eine Langzeitgenehmigung bekommen würde. Bei der mir verorneten Wassergymnastik hat das ja auch funktioniert und ich habe für ein komplettes Jahr Wassergymnastik von der KK genehmigt bekommen, also, warum sollte das für die Physio nicht auch gelten? Da wäre doch alles wesentlich einfacher und man erspart sich überflüssige Wege und man bräuchte sich nicht nach jedem 6er Rezept unötige Gedanken machen, welcher Arzt etc. dieses ausfüllt bzw, wie er dieses ausfüllt. Ich verstehe nicht, warum immer alles so kompliziert sein muss...

Gruß

Lya
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Re: KG außerhalb des Regelfalls!

Beitrag von Klaus »

Hallo Lya,
davon gehe ich eigentlich aus, habe zwar die VadR, aber bis eine versteifte Wirbelsäule vollständig verknöchert, dauert es bis zu einem Jahr,
"bis zu einem Jahr" sagt ja nicht, dass die Beschwerden auch solange anhalten werden. Oder ist das eine konkrete ärztliche Einschätzung?
Ich spreche jetzt mal wie eine Krankenkasse. ;)
weshalb es eigentlich einen Sinn ergeben würde, wenn man als operierte gleich eine Langzeitgenehmigung bekommen würde.
Wenn es diese ärztliche Einschätzung geben sollte und das also auch gut begründet werden kann, könnte das mit der Langfristgenehmigung einer bestimmten geeigneten Therapie klappen. Weißt Du denn, welche konkrete Therapie das sein könnte?
Bei der mir verorneten Wassergymnastik hat das ja auch funktioniert und ich habe für ein komplettes Jahr Wassergymnastik von der KK genehmigt bekommen,
In welchem Zusammenhang und mit welcher Verordnungsform?

Gruß
Klaus
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Silas
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Re: KG außerhalb des Regelfalls!

Beitrag von Silas »

Ich bin ziemlich sicher, dass es bei Dir mit der V.a.d.R. keine Probleme geben wird.

Was das Behandlungszeitfenster angeht, so kann meines Wissens nach der Arzt auch eine Doppeleinheit verordnen bzw. mehrere Termine pro Woche.
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Re: KG außerhalb des Regelfalls!

Beitrag von Alex_activitas »

Silas hat geschrieben:Ich habe da in der näheren Bekanntschaft eine PT, die im stillen Einvernehmen mit den KKs alle möglichen Arten von Schmerztherapie anbietet, die teilweise ganz grandios über ihre Kompetenzen hinaus gehen und dann auch noch über eine Mischkalkulation aus Kassensatz und Patientenzahlung abgerechnet werden. Das ganze geht sogar so weit, dass sie z.B. bei einem 6er Rezept nur 3 Behandlungen durchführt und der Patient trotzdem 6 unterschreibt...
Wow.
Das ist Abrechnungsbetrug in Reinform und bei dieser Praktik sitzt im Zweifelsfall der Patient mit im Boot.
Die Kassen verfolgen dies in der Tat als "Betrug" und haben auch ihre Mittel und Wege (bei denen man nicht mal ansatzweise merkt, wonach sie eigentlich suchen. Das fängt z.B. mit harmlosen Patientenbefragungen an), solche Fälle aufzuspüren. Für die betreffenden Praxen endet das das im günstigsten Fall mit Strafzahlungen, im ungünstigsten mit Zulassungsentzug. Die Patienten können ebenfalls wegen Betrugs zur Rechenschaft gezogen werden.

Das ist aber keineswegs überspitzt dargestellt, sondern die Realität! Es gibt solche Fälle schon...
Daher würde ich solche Praktiken niemals in ein öffentliches Forum stellen.

Das Ganze ist nämlich auch kein "Graubereich", sondern eindeutig im schwarzen Bereich angesiedelt.

Gruß,
Alex
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Re: KG außerhalb des Regelfalls!

Beitrag von Klaus »

Silas hat geschrieben:Ich bin ziemlich sicher, dass es bei Dir mit der V.a.d.R. keine Probleme geben wird.
Lya will allerdings auf eine Langfristgenehmigung hinaus.

Gruß
Klaus
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Re: KG außerhalb des Regelfalls!

Beitrag von Klaus »

Alex hat geschrieben:Daher würde ich solche Praktiken niemals in ein öffentliches Forum stellen.
Deine Reaktion dachte ich mir schon, deswegen hatte ich auch schon meine Bedenken angemeldet. Auch wenn hier keine konkreten Personen genannt werden und die KK's solche Praktiken sicherlich auch vermuten, würde ich das hier auch nicht so ausbreiten.

Gruß
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Re: KG außerhalb des Regelfalls!

Beitrag von Silas »

Auch wenn ein solches Vorgehen nicht legal ist, spart die KK u.U. dadurch, dass den Patienten nachhaltig geholfen wird und somit Arztbesuche, Medikamente und weitere KG-Rezepte vermieden werden.

Wir hatten ja schon öfter Diskussionen zu Abrechnungspraktiken... und auch wenn die KK oder die KV manches nicht in Ordnung findet, kann es insgesamt betrachtet zum Wohl des Patienten sein oder gar Kosten sparen.

Damit will ich aber keinesfalls eine Generalabsolution für ein solches Vorgehen erteilen, man muss den Einzelfall betrachten.
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Re: KG außerhalb des Regelfalls!

Beitrag von Lya500 »

Hallo,
Klaus hat geschrieben:bis zu einem Jahr" sagt ja nicht, dass die Beschwerden auch solange anhalten werden. Oder ist das eine konkrete ärztliche Einschätzung?
zumindest habe ich das von einem WS-Spezialisten mal gehört...
Klaus hat geschrieben:Wenn es diese ärztliche Einschätzung geben sollte und das also auch gut begründet werden kann, könnte das mit der Langfristgenehmigung einer bestimmten geeigneten Therapie klappen.
Das denke ich auch, versuchen werde ich es auf jeden Fall.
Klaus hat geschrieben: Weißt Du denn, welche konkrete Therapie das sein könnte?
Das müsste der behandelnde Arzt/Orthopäde dann entscheiden, ich könnte mir vorstellen, dass sich an der Art der Physiotherapie, die ich zur Zeit erhalte nichts ändern wird.
Klaus hat geschrieben:In welchem Zusammenhang und mit welcher Verordnungsform?

Im Zusammenhang mit der Behandlung bzw. Therapie nach einer WS-Operation ( Wassergymnastik+Physiotherapie auf Langfristgenehmigung sprich für ein Jahr. Mit den Verordnungsarten und Formen kenne ich mich nicht aus.

Das ich auf eine Langfristgenehmigung drauf aus bin ist völlig richtig und ich denke Silas meinte damit, dass ich die VadR auch ausnahmsweise mal ohne große Probleme von meinem Hausarzt bekommen werde und der Meinung bin ich übrigens auch, zu mal es ja nur eine einmalige Notlösung ist.

@Alex, vielen Dank für die Aufklärung, habs verstanden...

Gruß
Lya
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Re: KG außerhalb des Regelfalls!

Beitrag von Alex_activitas »

Hallo Silas,
Silas hat geschrieben:Auch wenn ein solches Vorgehen nicht legal ist, spart die KK u.U. dadurch, dass den Patienten nachhaltig geholfen wird und somit Arztbesuche, Medikamente und weitere KG-Rezepte vermieden werden.
Was spricht aber dagegen, das ganze auf dem legalen Weg, ohne Abrechnungsbetrug zu erreichen?
Silas hat geschrieben:Wir hatten ja schon öfter Diskussionen zu Abrechnungspraktiken... und auch wenn die KK oder die KV manches nicht in Ordnung findet, kann es insgesamt betrachtet zum Wohl des Patienten sein oder gar Kosten sparen.
Aber nur auf kurze Sicht. Auf lange Sicht schadet es nicht nur den Physios, sondern auch den Patienten.
Woher kommt es wohl, dass immer mehr kontrolliert wird? Dass Physios die Rezepte so streng kontrollieren müssen? Dass Kassen Task-Forces eingerichtet haben, um genau solche Machenschaften aufzudecken? Diese Task Forces kosten auch Geld - das übrigens von den Mitgliedsbeiträgen bezahlt wird und somit nicht für Therapien etc. zur Verfügung steht.
Silas hat geschrieben:Damit will ich aber keinesfalls eine Generalabsolution für ein solches Vorgehen erteilen, man muss den Einzelfall betrachten.
Wenn es doch nur ein Einzelfall wäre....

Gruß,
Alex
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Re: KG außerhalb des Regelfalls!

Beitrag von Klaus »

Hallo Lya,
Im Zusammenhang mit der Behandlung bzw. Therapie nach einer WS-Operation ( Wassergymnastik+Physiotherapie auf Langfristgenehmigung sprich für ein Jahr. Mit den Verordnungsarten und Formen kenne ich mich nicht aus.
So ganz verstehe ich das noch nicht.
Bei der mir verorneten Wassergymnastik hat das ja auch funktioniert und ich habe für ein komplettes Jahr Wassergymnastik von der KK genehmigt bekommen
Du hast also bereits für 1 Jahr Wassergymnastik genehmigt bekommen. Und jetzt geht es darum, auch noch Physiotherapie für diesen Zeitraum zu bekommen?
Das müsste der behandelnde Arzt/Orthopäde dann entscheiden, ich könnte mir vorstellen, dass sich an der Art der Physiotherapie, die ich zur Zeit erhalte nichts ändern wird.
Die tut Dir also gut und der Therapeut kann dies auch in seinem Bericht an den Arzt bestätigen? Du natürlich auch! Insofern würde ich schon versuchen, den Arzt zusätzlich sanft zu überzeugen. ;)
Immerhin sollte schon neben der besonderen Begründung des Arztes auch eine persönliche Stellungnahme beigelegt werden, damit so ein Antrag auf Langfristgenehmigung auch erfolgreich wird. Möglicherweise muss man hier besonders betonen, dass die Wassergymnastik allein nicht ausreicht.

Gruß
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Re: KG außerhalb des Regelfalls!

Beitrag von Ani88 »

Hallo!
Nur mal kurz hierzu:
Lya500 hat geschrieben:Hallo,
Klaus hat geschrieben:bis zu einem Jahr" sagt ja nicht, dass die Beschwerden auch solange anhalten werden. Oder ist das eine konkrete ärztliche Einschätzung?
zumindest habe ich das von einem WS-Spezialisten mal gehört...
Also die Angabe von ärztlicher Seite, dass der Heilungsprozess bis zu 1 Jahr dauert, bezieht sich defintiv nicht auf größere Probleme. Es dauert eben so lange bis alles wirklich ganz verknöchert ist, aber in aller Regel haben die meisten Operierten ja deutlich vor Ablauf der 12 Monate wieder einen recht normalen Alltag. Ich kann mir deshalb gut vorstellen, dass es da für die Langfristgenehmigung noch zu früh ist. Ich hab die auch immer noch nicht, hab mich aber auch nicht weiter drum gekümmert, weil meine HA-Praxis immer zu mir meint, ist ok, alles gut. Ich bekomm auch noch V.a.d.R. und die Begründung, die drauf steht, ist meines Erachtens jetzt nicht unbedingt eine Begründung. Aber gut, die Kassen sind da ja auch recht unterschiedlich drauf. Und ja, was sonst z.B. an medikamentöser Therapie (leider leider) läuft, sehen die ja auch.
Liebe Grüße!
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Re: KG außerhalb des Regelfalls!

Beitrag von Klaus »

Ani88 hat geschrieben:Ich bekomm auch noch V.a.d.R. und die Begründung, die drauf steht, ist meines Erachtens jetzt nicht unbedingt eine Begründung. Aber gut, die Kassen sind da ja auch recht unterschiedlich drauf.
Also die Begründung für eine V.a.d.R. ist sowieso viel allgemeiner, als die Begründung für eine Langfristgenehmigung. Der Platz auf der Verordnung ist auch beschränkt. ;) Entscheidend ist da die Einstellung des Arztes zum möglichen Regress. Ein Hausarzt muss sicherlich sehr viele Patienten haben, die ohne Heilmittelverordnung auskommen. Ich weiß jetzt aber nicht, ob die Begleitung einer Operierten hier sowieso als Sonderfall zu bewerten ist. Oder ob das in die Hand eines Orthopäden gehört.
...aber in aller Regel haben die meisten Operierten ja deutlich vor Ablauf der 12 Monate wieder einen recht normalen Alltag. Ich kann mir deshalb gut vorstellen, dass es da für die Langfristgenehmigung noch zu früh ist.
Na ja, Lya ist verständlicherweise auch ein bischen ungeduldig. ;)
Sie hat für 1 Jahr Wassergymnastik genehmigt bekommen und möchte das gleiche für die begleitende Physiotherapie. Das ist aber allein eine ärztliche Einschätzung, ob beides für ein Jahr wirklich notwendig ist.
Ich vermute mal, dass das sicherlich auch ein Thema im OP Forum ist.

Gruß
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Re: KG außerhalb des Regelfalls!

Beitrag von Lya500 »

Hallo,

ich war gestern lange in der Arztpraxis und habe mich auch sehr lange mit meinem Hausarzt unterhalten, ich habe aber total vergessen nach dem Rezept zu fragen. Ich habe gestern eine Krankenhaus-Einweisung bekommen, aber nicht wegen meinem Rücken, muss heute nochmal in die Praxis, werde dann danach fragen. Im Moment fühle ich mich nicht so nach schreiben, werde mich bald mal wieder melden. Danke nochmal.

Gruß
Lya
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Re: KG außerhalb des Regelfalls!

Beitrag von Lya500 »

Hallo,
Klaus hat geschrieben:Sie hat für 1 Jahr Wassergymnastik genehmigt bekommen und möchte das gleiche für die begleitende Physiotherapie. Das ist aber allein eine ärztliche Einschätzung, ob beides für ein Jahr wirklich notwendig ist.

mal schauen, ob mir das gelingt, der Physio hier in der Klinik meinte, dass ich es durchaus bekommen könnte. ;)
Klaus hat geschrieben:Ich vermute mal, dass das sicherlich auch ein Thema im OP Forum ist.

Kann sein, habe da jetzt nicht geziehlt nach gesucht, aber hier bekommt man wirklich gute Informationen von Leuten, die unmittelbar an der Quelle sitzen, von daher möchte ich mich bei Alex und natürlich auch bei allen anderen ganz lieb bedanken, ich hätte nicht gedacht, dass daraus so eine supergute Diskusion werden würde... man lernt doch nie aus. ;D

Liebe Grüße :danke:

Lya
Simone
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Re: KG außerhalb des Regelfalls!

Beitrag von Simone »

Hallo ihr Lieben,

ich habe auch eine Dauerverordnunng beantragt und bereits ein Schreiben meines Orthopäden beigelegt. (habe mit 25 auch eine rel. starke Skoliose - 55 und 45 Grad)
Jetzt wurde diese von der TK leider abgelehnt.

Habt ihr Tipps für Formulierungen beim Widerspruch einlegen?

LG Simone
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Skoliose LWS 11°

Hashimoto Thyreoiditis
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Reha Sobernheim 2012, Salzungen 2016
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Re: KG außerhalb des Regelfalls!

Beitrag von Zebrastreifen »

Schreibe zu deiner Situation etwas zu Alltag und Beruf/Schule, deinen Beschwerden und Motivation. Dann soll dein behandeltender Orthopäde auch noch etwas beilegen.
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Klaus
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Re: KG außerhalb des Regelfalls!

Beitrag von Klaus »

Hallo Simone,
ich habe auch eine Dauerverordnunng beantragt und bereits ein Schreiben meines Orthopäden beigelegt.
Meinst Du eine Langfristgenehmigung?
Das ist nicht das Thema hier, guck mal da:
viewtopic.php?f=6&t=27358

Gruß
Klaus
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