Regnerieren sich Keilwirbel auch nach dem Wachstum?

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and1
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Regnerieren sich Keilwirbel auch nach dem Wachstum?

Beitrag von and1 »

Meiner Meinung nach können sie sich ja Keilwirbel nicht mehr regenerieren, wieso empfiehlt aber Dr. Cheneau auch noch Erwachsenen ein Korsett? Weil er dran geld verdient? :D
meine freundin studiert physiotheraphie und die hat mir erklärt dass osteoblasten für den aufbau und osteoklasten für den abbau der knochenmasse sind. ist man ausgewachsen sind keine osteoblasten mehr vorhanden aber durch die osteoklasten ist immer noch abbau möglich. Kann mir dass jemand genauer erklären?

Gibt es denn wissenschaftliche fundierte "beweise" für eine regeneration der keilwirbel?
also wenn Dr. cheneau so etwas schreibt heisst das ja noch lange nicht dass es stimmt ( seine internetseite ist ja sowieso total unseriös... :D )


ich bin gespannt auf eure antworten!!

And1
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Dalia
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Therapie: 1983-1994 Korsetts verschiedener OTs, zuletzt bei Rahmouni, dann Korsettabschulung im Jahr 1994, seit 05/2005 bis etwa 2018 Nachtkorsett von Rahmouni, Therapieziel: Halten der Skoliose, seit 2018 keine Therapie mehr
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Beitrag von Dalia »

Hier gibt es viele adulte Korsettträger:

http://skoliose-info-forum.de/viewtopic.php?t=4723

Lies ihre Geschichten und du weißt, warum sie ein Korsett tragen und damit vielleicht auch, warum Dr. Cheneau ein Korsett empfiehlt.
Zuletzt geändert von Dalia am Do, 29.12.2005 - 18:06, insgesamt 1-mal geändert.
Ich kann dem Leben nicht mehr Tage geben, aber dem Tag mehr Leben. (Bertolt Brecht)
meine Geschichte: Dalia wird Königin (Korsett für eine Oldie-Power-Skoliose)
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BZebra
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Re: Regnerieren sich Keilwirbel auch nach dem Wachstum?

Beitrag von BZebra »

and1 hat geschrieben:Meiner Meinung nach können sie sich ja Keilwirbel nicht mehr regenerieren, wieso empfiehlt aber Dr. Cheneau auch noch Erwachsenen ein Korsett? Weil er dran Geld verdient? :D
Dr. Chêneau dürfte einer der wenigen unabhängen Korsett-Spezialisten sein. Er selbst ist kein Orthopädietechniker sondern arbeitet nur mit mehreren Orthopädietechniken europaweit zusammen. Er ist mehr in der Entwicklung, Beratung und Schulung tätig. Monetäre Interessen würde ich daher mal für wenig wahrscheinlich halten.
and1 hat geschrieben:meine freundin studiert physiotheraphie und die hat mir erklärt dass osteoblasten für den aufbau und osteoklasten für den abbau der knochenmasse sind. ist man ausgewachsen sind keine osteoblasten mehr vorhanden aber durch die osteoklasten ist immer noch abbau möglich.
Ein ganzes Leben lang findet im Körper ein ständiger Auf- und Abbau von Körpermasse statt. Es ist sogar so, daß innerhalb eines Jahres über 90 % Deiner Körpersubstanz ausgetauscht werden. Gäbe es keine Osteoblasten die derweilen auch am Werk sind, würdest Du ziemlich schnell kein Knochengerüst mehr haben. Nach Wachstumsabschluss herrscht vielmehr ein Gleichgewicht zwischen Knochenab- und aufbau. Erst im Alter fängt der Knochenabbau an zu überwiegen und die Knochendichte nimmt ab.
and1 hat geschrieben:Gibt es denn wissenschaftliche fundierte "Beweise" für eine regeneration der Keilwirbel?
Nein, wissenschaftlich erforscht ist immer nur das, was schon lange bekannt ist, kurz, alles mittel- und standardmäßige. Wenn Du also danach suchst, dann musst Du Dich auf dieses Niveau herabbegeben.

Sicher ist, daß man Keilwirbel begradigen kann, im Sinne eines einseitigen Abbaus von Knochenmasse durch einseitigen Durck der durch Korrektur ausgeübt wird. Dies geschieht im umgekehrten Falle auch bei Skoliotikern im Laufe der Jahre. Durch die ständige einseitige Belastung der Wirbel entstehen Keilwirbel, welche in der Jugend während des Wachstums und der Hauptverschlechterung der Skoliose noch nicht da gewesen sind.
Fraglich ist, ob auch ein Aufbau von Knochenmasse auf der anderen Wirbelkörperseite möglich ist. In jedem Falle bedarf aber beides einer sehr intensiven Korsett-Therapie. Teils wird sogar von 24 Stunden am Tag gesprochen (nicht ausziehbares Korsett) um hier wirklich erkennbare Effekte zu erzielen.

Die Regeneration von Keilwirbeln ist aber garnicht der effektivste Angriffspunkt bei der Kyphose-Therapie im Erwachsenen-Alter. Ein ganz großer Teil der Kyphose ist meist nicht fixiert, auf Haltungsschwäche zurückzuführen und kann muskulär korrigiert werden. Und hierbei hilft insbesondere ein Korsett, weil es Dir hilft in diese korrigierte Position zu kommen, in die Du es sonst kaum schaffen würdest, und es Dir damit ermöglicht Deine Muskulatur während Deiner Altagsaktivitäten nebenbei zu trainieren.
and1 hat geschrieben:Also wenn Dr. cheneau so etwas schreibt heisst das ja noch lange nicht dass es stimmt ( seine internetseite ist ja sowieso total unseriös... :D )
Wirkt diese Seite hier dann seriöser? (pass auf was Du sagst! ;))
Dr. Chêneau ist schon 80 Jahre alt und er webmastert seine Seite selbst!!!
Aber mal zum Vergleich. Hier die Webseite der erfahrensten Rehabilitationsklinik für physiotherapeutische Scheuermann Behandlung im deutschsprachigen Raum, wahrscheinlich sogar in Europa: http://www.skoliose.com

Unprofessionelle Seiten lassen doch in erster Linie auf eine Sache schließen: Die Betreiber haben es nicht nötig.
Soviel zu "Weil er dran geld verdient?".

Don't judge a book by it's cover!
and1
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Beitrag von and1 »

sicher ist, daß man Keilwirbel begradigen kann, im Sinne eines einseitigen Abbaus von Knochenmasse durch einseitigen Durck der durch Korrektur ausgeübt wird.
Kann dieser Abbau nicht schädlich sein? ich muss zugeben dass ich selber keine grosse ahnung habe von all diesen dingen, ich will sie nur kritisch sehen, denn es scheint mir doch ein bisschen suspekt zu hören, alle orthopäden ausser Dr. Hoffmann seien nicht kompetent. man muss sich mal vor augen halten, dass es sich bei diesen inkompetenten personen um
langjährig medizinisch ausgebildete fachkräften handelt, und nicht um personen die einige bücher gelesen haben und aufgrund von ihren eigenen persönlichen erfahrungen mit ihrer krankheit auf dinge schliessen. die inkompetenten ärzte haben auch ein verständnis vom ganzen körper,dh. sie wissen eben auch noch wie die atmung funktioniert und das mit den zellen....
Und hierbei hilft insbesondere ein Korsett, weil es Dir hilft in diese korrigierte Position zu kommen, in die Du es sonst kaum schaffen würdest, und es Dir damit ermöglicht Deine Muskulatur während Deiner Altagsaktivitäten nebenbei zu trainieren.
soviel ich weiss verkümmert aber die muskulatur wenn der körper regelmässig in einem korsett ist. das korsett übernimmt ja zum teil die funtion der muskeln.
Wirkt diese Seite hier dann seriöser? (pass auf was Du sagst! :wink:)
nein, ich finde diese seite ebenso unseriös, aber es ist klar ersichtlich dass es sich hier im Forum um nicht medizinisch-augebildete personen handelt und die meinungen auch unter den forumsmitglieder geteilt sind. ich kann mir nicht vorstellen dass ein forum seriös sein kann.


und noch kurz etwas wegen dem daran geld verdienen: falls ich psychologe wäre und zuwenig arbeit hätte wäre es doch klever auch die leute zu therapieren die gelentlich sich mal nicht so gut fühlen oder solche die ein bisschen scheu sind, die sind doch auch krank;-) (es ist doch menschlich sich mal nicht gutzufühlen?) anderseits in der betrachtung, dass dr. cheneau 80 jahre alt ist spielt geld wohl wirklich keine rolle mehr...

wieso wird eigentlich die schroth-therapie und korsetttherapie nicht von allen fachärzten und physiotherapeuten befürwortet? es sollten ja unterdessen genügend "wissenschaftliche beweise" vorliegen die ein meinungswechsel provozieren sollten. was entgegnen schroth/korsett-gegner-Experten einem schroth/korsett-befürworter-Experten?

ah ja und das wollte ich noch schreiben (korrigiert mich falls es nicht stimmt) Toni hat eine übung erklärt bei der man rücklings an der sprossenwand hängt und mit den beinen radelt. diese übung wirkt hüftbeuger-verkürzend, sie kann also letzendlich auch kyphosierend wirken.

ich bin nicht gegen dieses forum, sondern finde es gut informationen auszutauschen und sich gegenseitig zu helfen. ich wollte dies nur mal kurz sagen.

gruss and1
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BZebra
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Beitrag von BZebra »

and1 hat geschrieben:Kann dieser Abbau nicht schädlich sein?
Ja, wenn es um Raum geht zwischen den Wirbeln, den man gerne erreichen möchte, dann ja. Manch Scheuermann-Patient hat ja an einigen Stellen schon kaum noch Wirbelkörperhöhe. Die wollen nicht noch zusätzlich die andere Seite abbauen.

Einseitiger Abbau bzw. weniger starkes Wachstum findet z.B. während der Korsett-Therapie bei Fehlbildungsskoliosen statt.

http://www.rahmouni.de/skoliose/fehlbildung.htm

Nur da ist es nicht die fehlende einseitige Wirbelkörperhöhe die im Endeffekt schlimm ist, im Gegenteil, davon ist ja zuviel da.
An den Bildern kannst Du aber auch erkennen, wie langsam dieser Prozess ist. Das sind immerhin Kinder und Jugendlich im Wachstum. Von daher kannst Du Dir vorstellen, daß Dr. Chêneau's Aussage / Annahme über die Möglichkeit einer solchen Korrektur im Erwachsenenalter mehr von wissenschaftlichem Interesse ist, weniger von praktischem. Denn diese Millimeter (wenn überhaupt) werden nicht wesentlich zur Korrektur der Fehlstellung der Wirbelsäule beitragen.
and1 hat geschrieben:denn es scheint mir doch ein bisschen suspekt zu hören, alle orthopäden ausser Dr. Hoffmann seien nicht kompetent. man muss sich mal vor augen halten, dass es sich bei diesen inkompetenten personen um langjährig medizinisch ausgebildete fachkräften handelt, und nicht um personen die einige bücher gelesen haben
Mir erscheint es eher logisch, daß die meisten Ärzte nichts wissen (können), weil gerade das Gebiet der Wirbelsäulendeformitäten so gut wie gar nicht im Studium abgedeckt ist (vor allem die nicht-operative Therapie) und ihr Wissen von daher voll und ganz von dem persönlichen Interesse, Engagement und der Zeit abhängt, die sie übner ihr Studium hinaus in das Erlernen der Therapie dieser "Erkrankungen" investieren. Die meisten Ärzte dürften noch nicht mal die oben aufgeführte Literatur gelesen haben sondern allerhöchstens ein Kapitelchen in ihrem Lehrbuch in dem noch von Milwaukee- und Boston-Korsetten und Gipsen die Rede ist (lange überholt). Umso verständlicher ist dies alles alles, wenn man sich auch noch vor Augen hält, wie wenige Patienten mit Wirbelsäulendeformitäten jeder einzelne Orthopäde hat. Das lohnt sich ja kaum.

Deswegen sollte die Behandlung von Wirbelsäulendeformitäten auch darauf spezialisierten Zentren vorbehalten bleiben, weil alles andere ist entweder Liebhaberei oder dazu verdammt als Pfusch zu enden.
soviel ich weiss verkümmert aber die muskulatur wenn der körper regelmässig in einem korsett ist. das korsett übernimmt ja zum teil die funtion der muskeln.
Das ist der Fall bei rein stützenden Korsetten. Wovon hier die Rede ist sind Korrekturkorsette. In denen ist der Muskeltonus erhöht gegenüber ohne Korsett (dafür gibts soagr wissenschaftliche Studien!).

Du musst Dir vorstellen, daß Du all Deine Alltagsaktivitäten in dieser korrigierten (überkorrigierten) Position machst, die alles andere als komfortabel für Dich ist, und daß Du Dich auch nicht über längere Zeit in das Korsett komplett reinhängen kannst, weil dies viel zu unbequem wäre. Hier werden schließlich extreme Drücke auf Deinen Körper ausgeübt.

Bei einem Korsett ist auch eine komplette Ruhigstellung der Muskulatur (wie z.B. bei einem Gipsarm) nicht gegeben. Mit jeder Bewegung die man macht, arbeitet trotz allem die ganze Rumpfmuskulatur mit und wird dabei trainiert. Je aktiver man im Korsett ist, umso besser, umso effektiver.
und noch kurz etwas wegen dem daran geld verdienen: falls ich psychologe wäre und zuwenig arbeit hätte wäre es doch klever auch die leute zu therapieren die gelentlich sich mal nicht so gut fühlen oder solche die ein bisschen scheu sind, die sind doch auch krank;-) (es ist doch menschlich sich mal nicht gutzufühlen?) anderseits in der betrachtung, dass dr. cheneau 80 jahre alt ist spielt geld wohl wirklich keine rolle mehr...
Ich schätze auch nicht, daß er Geld dafür bekommt, wenn jemand anderes (ein Orthopädietechniker) ein paar mehr Kunden hat. Als (Schleich-)Werbungsmittel ist diese Seite von Dr. Chêneau wohl doch etwas zu unbeeindruckend, als daß dies viel Geld wert wäre.
and1 hat geschrieben:wieso wird eigentlich die schroth-therapie und korsetttherapie nicht von allen fachärzten und physiotherapeuten befürwortet? es sollten ja unterdessen genügend "wissenschaftliche beweise" vorliegen die ein meinungswechsel provozieren sollten. was entgegnen schroth/korsett-gegner-Experten einem schroth/korsett-befürworter-Experten?
Die Schroth/Korsett-Gegner entgegen eigentlich nichts, weil ihre "Gegnerschaft" ja nur auf Nicht-Wissen, Unkenntnis, Falsch-Informationen und fehlenden Erfahrungen basiert. Sprich sie entgegegnen falsches Wissen. Für die Uninformiertheit anderer kann man halt nichts. :rolleyes:

Was die fehlenden praktischen Erfahrungen angeht, ist es auch nicht verwunderlich, denn ein ordentliches Korsett was auch etwas bringt ist immer noch die Seltenheit. Schätzungsweise 80% aller heute in Deutschland angefertigten Korsette sind unzureichend, wirken oft gar nicht oder sogar entgegengesetzt und sind aufgrund der fehlenden Korrektur wirklich nur Stützkorsette, die wie Du oben geschrieben hast, in der Tat Muskelabbau hervorrufen. Der Übergang von einem stark korrigierenden Korsett welches mehr trainiert zu einem rein stützenden welches zu Muskelabbau führt ist schließlich ein fließender.

Was Schroth angeht, so wurde es über Jahre nur in einer Klinik gemacht und weiterentwickelt. Eine Schwester-Klinik (Bad Salzungen) gibt es erst seit ein paar Jahren. Hier hat man sich schlicht und einfach das Monopol gut gesichert.

Dr. Hoffmann bezieht seine Erfahrungen von seinen Patienten. Die Orthopädietechnik Rahmouni baut seit über 15 Jahren Korsette, die vom Korrektur-Gesichtspunkt her zu den effektivsten gehören. Dr. Hoffmann in Leonberg ist der Orthopädie, der den Patienten dieser Orthopädietechnik auf Anfrage immer empfohlen wurde. Sprich er hat so gut wie nichts als Skoliose und Kyphose Patienten an denen er die Effekte live erleben kann. Dieses Privileg geht den meisten Orthopäden verständlicherweise ab, und dies gilt auch für die meisten chirurgisch tätigen Skoliose-Spezialisten. Weil wo nichts ist, gibt es nichts zu sehen und nichts mit dem man seine Erfarhrungen sammeln könnte.
and1 hat geschrieben:nein, ich finde diese seite ebenso unseriös, aber es ist klar ersichtlich dass es sich hier im Forum um nicht medizinisch-augebildete personen handelt und die meinungen auch unter den forumsmitglieder geteilt sind. ich kann mir nicht vorstellen dass ein forum seriös sein kann.
Mal ein paar Wortdefinitionen:

Langenscheidt Fremdwörterbuch
se·ri'ös 1. glaubwürdig, anständig, vertrauenswürdig 2. ernst gemeint, aufrichtig, ernsthaft 3. zulässig, gesetzlich erlaubt
pro·fes·sio'nell 1. fachmännisch, gekonnt 2. berufsmäßig

Wörterbuch der deutschen Sprache
se|ri|ös [Adj. , –er, am –esten] Ggs. unseriös 1 ernst, feierlich; ~e Kleidung 2 gediegen, zuverlässig, vertrauenswürdig; ein ~er Mensch, Partner; eine ~e Firma 3 ernst gemeint, mit solider Grundlage; ein ~es Angebot [<frz. sérieux ”ernst“, <lat. serius ”ernst“]
un|se|ri|ös [Adj. ] nicht seriös, fadenscheinig, unglaubwürdig; Ggs. seriös

Du meinst wirklich unseriös? Oder vielleicht eher nicht professionell, laienhaft?
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