Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

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NicM
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Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von NicM »

Hallo zusammen

Leichte bis mittlere Rückenschmerzen beschäftigen mich schon seit ich (34m) erwachsen bin. Eine erste ärztliche Untersuchung folgte erst mit Anfang 20 während des Militärs. Damals wurde eine Röntgenaufnahme der BWS und LWS seitlich und von vorne/hinten gemacht. Der Bericht erwähnte ein wenig Chondrose (Abnutzung), leichte seitliche Skoliose, sowie Wirbelgleiten ganz unten (L5). Im Bericht stand auch "erhaltene Kyphose der BWS", was gemäss Aussage meiner heutigen Hausärztin bedeutet, dass die natürliche Kyphose erhalten geblieben ist, also nichts Krankhaftes ist. Aber irgendwie bezweifle ich das, zumal ich bei genauerem Betrachten der alten Röntgenbilder klar Keilwirbel ausmache.

In den folgenden 10 Jahren hatte ich die üblichen leichten bis mittleren Rückenschmerzen, welche mich tagtäglich begleiteten. Langes Sitzen oder Stehen verstärkte die Schmerzen, aber nie über ein Mass hinaus, welches ich nicht mehr aushalten konnte. Dem exzessiven Sitzen (Bürojob) habe ich mit moderater Menge Sport stets etwas entgegen gehalten. Einschränkungen in Sport und Job hatte ich nie welche.

In den letzten 2 Jahren haben sich die Rückenschmerzen verstärkt. Meine zwei kleinen Kinder, die ich ständig aufhebe oder rumtrage leisten sicher ihren Beitrag. Langes Stehen z.B. an einem Konzert wird zunehmend zum Problem, da die (aus meiner Sicht solide aufgebaute) Muskulatur wegen der ständigen Korrektur doch schnell ermüdet und verspannt. Die Hausärztin verschrieb mir Physiotherapie. Die gezeigten Übungen und Selbstmassage-Techniken mit Blackroll oder Tennisball mache ich regelmässig, und sie helfen auch ein Stück weit, lösen aber das Problem mit den Schmerzen und Muskelermüdung und -Verspannung nicht wirklich zufriedenstellend.

Leicht genervt von der Situation hab ich ein MRI der BWS/LWS machen lassen. Ich wollte erstmal Klarheit darüber haben, ob ich nun Scheuermann habe oder nicht, und zu welchem Grad.

Die Bilder (Winkel von mir eingezeichnet und gemessen): Der Bericht dazu sagt folgendes:
Es zeigen sich tatsächlich mindestens drei Wirbelkörper leicht keilwirbelförmig konfiguriert (Cobb-Winkel >5 Grad), dies ist ein diagnostisches Kriterium des Morbus Scheuermann. Allerdings fehlen die für den Morbus Scheuermann typischen anterior betonten Irregularitäten respektive sind nur sehr diskret ausgebildet. Somit kann weder eindeutig die Diagnose eines Morbus Scheuermann gestellt werden noch kann dieser ausgeschlossen werden.
Ich habe keine Ahnung was mit Irregularitäten gemeint ist. Eine Grad-Zahl der Kyphose wurde auch keine genannt.

Damit komme ich zu meinen Fragen:
  • Ist das anhand des Bildes eine leichte/mittlere/stärkere Hyperkyphose?
  • Ist der Cobb-Winkel überhaupt klar definiert/normiert? Aus meiner Sicht macht es absolut keinen Sinn, eine Seitenaufnahme der Wirbelsäule zu machen, und dann den Winkel zwischen zwei bestimmten Wirbelkörper zu messen. Das Ergebnis ist offensichtlich massiv beeinflussbar von der Haltung, die man einnimmt. Bei einem MRI liegt man sogar. Und im Stehen kann ich beliebig steuern, wie stark der Rücken krümmt, von "Arme ganz nach vorne hängen lassen" bis maximale Aufrichtung unter massiver Anstrengung. Für mich ein Mysterium, warum alle immer von diesem Winkel reden, wenn er doch sehr wenig aussagt. Würde man jetzt den Grad der Verkeilung von gewissen Wirbelkörpern messen und addieren, hätte man schon ein viel objektiveres Ergebnis.
  • Die gesunde Wirbelsäule hat ja ebenfalls eine Krümmung. Wie kommt diese denn eigentlich zustande? Sind die gesunden Wirbelkörper an einigen Stellen auch leicht verkeilt (<5 Grad vermutlich)? Oder sind das die Bandscheiben, die natürlich asymmetrisch sind?
  • Kann sich ein Scheuermann im Alter noch verschlechtern? Wenn ja, was ist die Ursache dafür? Die Wirbel sind ja ausgewachsen und starr, können diese denn noch mehr verkeilen oder sind das vor allem die Bandscheiben, die im Alter irgendwie die Form/Funktion aufgeben?
Mein Plan ist, als nächstes mit einem Wirbelsäulenspezialist darüber zu sprechen. Meine Hausärztin gab mir ehrlich gesagt das Gefühl, nicht wirklich zu wissen, was Scheuermann ist. Die von der Physiotherapie war auch eher erstaunt, dass meine Wirbelsäule in Bauchlage sich nicht besser strecken lässt. Ich hatte bislang einfach nicht den Eindruck, ernst genommen zu werden. :nein: Wenn ich schon eine Therapieform in Angriff nehme, dann soll diese effektiv sein und auf mich und mein Problem zugeschnitten.

Herzlichen Dank fürs Lesen! Würde mich über ein paar Antworten sehr freuen! :)
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Klaus
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll?

Beitrag von Klaus »

Hallo NicM,

zunächst mal etwas grundsätzliches.
Ein Scheuermann ist ein in der Kindheit abgelaufener Prozess, der zu Veränderungen der Wirbelsäule führen kann.
Und nur diese Veränderungen sind ausschlaggebend für eine Therapie!
Insofern ist es egal, ob es sich um einen abgelaufenen Scheuermann per Definiton handelt oder um einen anderen Auslöser.
Bei einem Morbus Bechterew, der ähnliche Veränderungen auslösen kann, ist das anders, weil der leider fortlaufend weiter besteht.

Keilwirbel (egal wodurch entstanden) können je nach Lage und Anzahl eine konservative Therapie beeinträchtigen.
In der Regel geht es insbesondere bei Männern um eine Hyperkyphose (Rundrücken) und eine Hyperlordose (Hohlkreuz) bei begleitender relativ geringer Skoliose. Das Hohlkreuz könnte man natürlich nur in der LWS sehen, aber Rundrücken ist zu vermuten und eine leichte seitliche Skoliose ist bei Dir diagnostiziert.

Die Diagnostik erfolgt immer über ein Röntgenbild (im Stehen) und zwar möglichst als Wirbelsäulen-Ganz-Aufnahme einmal von vorn und einmal von der Seite. Das gibt es nicht überall. Ein Radiologe bzw. ein Orthopäde sollte in der Lage sein, die entsprechenden Winkel richtig zu ermitteln. Bei einer Ganz-Aufnahme mit LWS, BWS und HWS geht das besser, als in Deinem begrenzten Ausschnitt.
Abgesehen davon, dass sich der Winkel im Liegen je nach Flexibiltät erheblich verringern kann und nicht dem tatsächlichen Zustand entspricht.
Eine natürliche BWS Kyphose hat als oberen Normal-Wert bereits 40°.

Es ist schon spät, deswegen morgen mehr.
Aber es interessiert mich, wer denn das MRI bzw. das MRT beauftragt hat?

Gruß
Klaus
NicM
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll?

Beitrag von NicM »

Hallo Klaus,

vielen Dank für deine prompte Antwort!

Ja, du hast natürlich recht, im Grunde genommen ist es egal, welcher Prozess die Veränderungen der Wirbelsäule ausgelöst hat. Viel wichtiger war mir, mal schwarz-auf-weiss zu sehen, dass die Wirbelsäule eben verändert (verkeilt) ist, und dass dadurch besser die passende Therapie ausgewählt werden kann. Meine Annahme war jedoch, dass die Verkeilung von Wirbelkörpern ausschliesslich durch Morbus Scheuermann zustande kommen kann, und nicht bereits bei der gesunden Wirbelsäule vorkommt (darum auch meine Frage dazu) oder durch eine andere Wachstumsstörung. Wenn man von "Hyperkyphose/-Lordose" spricht, dann meint man nur das Erscheinungsbild, welches eben auch durch schlechte Haltung bzw. Muskeldefizite zustande kommen könnte.

Eine saubere Diagnose zu haben hilft auf jeden Fall auch ein wenig der Psyche, weil ein Rundrücken zu haben schlicht nicht gut aussieht, unglaublich unpraktisch ist, und teilweise sogar irgendwelche Sprüche mit sich zieht wie "Achte auf deine Haltung!", "Nicht so krumm sitzen!". :<
Klaus hat geschrieben: Do, 13.10.2022 - 23:45 ... ein Orthopäde sollte in der Lage sein, die entsprechenden Winkel richtig zu ermitteln
Naja, das mit dem Vertrauen in die Kompetenz von Ärzten etc. ist so eine Sache... daran zweifle ich ein wenig. Auch online habe ich zum Thema "Cobb Angle Kyphosis Posture" teilweise Papers gefunden, die eben genau ankreiden, dass die Methode bei seitlicher Anwendung zu inkonsistenten Messungen führt. Was da der Status-Quo in der Medizin ist weiss ich leider nicht, aber eine präzise Methode muss auf jeden Fall die Variabilität der Haltung herausrechnen können. Da die Schwere der Kyphose sowie die Therapie/OP scheinbar von dieser Gradzahl abhängen, bin ich natürlich daran interessiert, einen solchen "Stempel" zu erhalten. ;)
Klaus hat geschrieben: Do, 13.10.2022 - 23:45 Abgesehen davon, dass sich der Winkel im Liegen je nach Flexibiltät erheblich verringern kann und nicht dem tatsächlichen Zustand entspricht.
Eine natürliche BWS Kyphose hat als oberen Normal-Wert bereits 40°.
Ganz genau! Man sieht auch auf meinen Bildern, dass zwischen zwei aufeinander folgenden Keilwirbeln die Bandscheibe quasi den "Gegenkeil" bildet um auszugleichen. Ist das nicht mehr möglich, wird sich mein Rundrücken wohl noch verschlimmern.
Klaus hat geschrieben: Do, 13.10.2022 - 23:45 Aber es interessiert mich, wer denn das MRI bzw. das MRT beauftragt hat?
Nach der leicht hilfreichen aber dennoch enttäuschenden Physiotherapie bat ich meine Ärztin, eine neue/aktuelle Bildgebung anzuordnen, um Scheuermann/Verkeilung eindeutig festzustellen/auszuschliessen. In der Hoffnung, dass ich dann auch eine saubere Diagnose und passendere Therapieform erhalte. Als dann das Aufgebot zum MRI kam, war ich sogar überrascht darüber, weil ich online eben auch immer von seitlichem ganzheitlichen Röntgenbild gelesen hatte. Ich habe das Radiologie-Zentrum deswegen extra nochmals angeschrieben. Als Antwort kam:
Die Krümmung der BWS in der sagittalen und coronalen Ebene wird tatsächlich am besten auf Röntgenbildern beurteilt.
Ein Morbus Scheuermann wird aber am zuverlässigsten mittels MRI diagnostiziert bzw. ausgeschlossen. Hinweisend darauf wäre das Vorliegen von mehreren Schmorl-Knoten und Keilwirbeln. Die liegende Position hat auf diese Befunde keinen Einfluss.
OK, vermutlich stimmt das ja. Nur eine solche Gradzahl erhält man dadurch eben nicht.

Das grundlegende Problem scheint mir zu sein, dass man Verkeilung und Flexibilität bei der Winkelmessung nicht auseinanderhält. Das Problem besteht sowohl beim Liegen wie auch beim Stehen. Darum behaupte ich nach wie vor, dass das Addieren der einzelnen Verkeilungen die bessere Methode wäre. :ja:

Ich bin etwas unsicher, was ich als nächstes machen soll. Ich werde das Gefühl nicht los, dass mir keine konservative Therapie so wirklich helfen wird. Die Wirbelsäule ist krumm. Punkt. Ich werde diese immer mit Muskeln aufrichten müssen, und hoffen dass die Flexibilität noch lange erhalten bleibt. Eine OP (Spondylodese) erscheint mir die einzige wirklich wirksame Methode, weil sie das Problem an der Quelle angeht. Aber nachdem was ich hier und an anderen Orten darüber gelesen/gesehen hab, bin ich ziemlich sicher, dass es das Risiko nicht Wert ist und ich besser mit meinem Rundrücken und der dadurch etwas eingeschränkten Lebensqualität dran bin.

PS: Hier noch das Bild der LWS zur Vollständigkeit. Man sieht dass die zweitunterste Bandscheibe bereits etwas rausdrückt:
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Klaus
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll?

Beitrag von Klaus »

Hallo NicM,
Viel wichtiger war mir, mal schwarz-auf-weiss zu sehen, dass die Wirbelsäule eben verändert (verkeilt) ist, und dass dadurch besser die passende Therapie ausgewählt werden kann.
Du solltest Dich nicht so sehr auf die Keilwirbel konzentrieren.
Bei der konservativen Therapie geht es um eine Einschätzung der ganz persönlichen Situation. Dabei sind nicht nur Röntgenbilder wichtig, sondern auch die noch vorhandende Flexibilität, was mit einer Untersuchung beim Spezialisten abgeklärt wird.

Oft entwickelt sich eine Hyperkyphose aus einer lang anhaltenden Fehlhaltung heraus. Eine Fehlhaltung ist die Haltung, die man mit eigener Kraft korrigieren, aber nicht lange halten kann. Bei Dir sieht es so aus, als ob Du diese Korrektur bislang einigermaßen durchhalten konntest, aber zunehmend jetzt nicht mehr. Hier spielen in erster Linie verkürzte Strukturen (Muskeln, Bänder und Sehnen) eine ganz große Rolle. Die Wirbelkörper halten ja nicht von allein. Solange hier nicht gezieltes Dehnen durchgeführt wird, kommt man da nicht weiter!

Wichtig dabei ist, dass man beim Dehnen gleichzeitig den Muskel aufbaut (Schroth KG), was dann eher einen Muskelumbau darstellt. Es kann ein eigenes Muskelkorsett entstehen, was zum einen die Schmerzen beseitigen und zum anderen mindestens einer Verschlimmerung mit dem Alter vorbeugen kann (eine Verschlimmerung kann es geben, muss aber nicht unbedingt). Wie weit dieser Korrekturvorgang gehen kann und wie gut man damit langfristig klar kommen kann, ist extrem individuell.
Ich bin etwas unsicher, was ich als nächstes machen soll. Ich werde das Gefühl nicht los, dass mir keine konservative Therapie so wirklich helfen wird. Die Wirbelsäule ist krumm. Punkt.
Da warst Du schon weiter, als Du anfangs gesagt hast:
Mein Plan ist, als nächstes mit einem Wirbelsäulenspezialist darüber zu sprechen.
Leider sind tatsächliche Spezialisten sehr selten, aber mit diesen gibt es sehr gute Erfahrungen:
viewtopic.php?f=25&t=6472
Auch online habe ich zum Thema "Cobb Angle Kyphosis Posture" teilweise Papers gefunden, die eben genau ankreiden, dass die Methode bei seitlicher Anwendung zu inkonsistenten Messungen führt. Was da der Status-Quo in der Medizin ist weiss ich leider nicht, aber eine präzise Methode muss auf jeden Fall die Variabilität der Haltung herausrechnen können.
Was soll das bringen? Es ist doch viel sinnvoller, den Anteil von Fehlhaltung durch eine manuelle Untersuchung herauszufinden und eine entsprechende Einschätzung zu möglichen Korrekturen zu geben. Je größer der (noch) vorhandende Anteil, desto größer die Korrektur-Chance.

Übrigens beim Röntgen sollte man die Haltung einnehmen, die man ohne Anstrengung im Alltag einnimmt. Das ist die tatsächliche Situation, die es dann zu therapieren gilt. Solche Ganz-Aufnahmen bekommt man beim Spezialisten in der Praxis.
Und in der LWS sehe ich jetzt keine Hyperlordose, aber das muss auch nicht unbedingt sein. Es kann so viele unterschiedliche Situationen in der seitlich gesehenen Wirbelsäule geben, dass man wirklich ein vollständiges Bild von LWS, BWS und HWS haben sollte.

Gruß
Klaus
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll?

Beitrag von NicM »

Salut Klaus

Die Keilwirbel sind derjenige Anteil an der Krümmung, die ich in keinem Fall wegbekomme. Sie werden ein Mindestmass an Kyphose garantieren. Wie sehr ich korrigieren kann, und was ich maximal zu erwarten hab, ist dadurch bestimmt. Mir persönlich nützt der Winkel ansonsten nichts, da das Ziel ja ist, dass ich keine Verspannungen mehr hab, so gut es geht aufrecht stehen und sitzen kann, und dass die Flexibilität erhalten bleibt. Den Fortschritt sehe und spüre ich, dazu braucht es keine Messung. Ich werde ja nicht zufrieden sein, wenn der Gesamtwinkel (in irgendeiner Haltung) <= 45 Grad ist, sondern wenn ich keine Beschwerden mehr hab und mit der Optik leben kann.
Klaus hat geschrieben: Fr, 14.10.2022 - 20:33 Oft entwickelt sich eine Hyperkyphose aus einer lang anhaltenden Fehlhaltung heraus
Soweit ich mich zurück erinnere, ist meine Hyperkyphose konstant seit ich erwachsen bin. Die aktive Korrektur ist ein Dauerthema und ich denke mehrmals pro Tag daran, die Haltung zu korrigieren oder registriere verstärkte Rückenschmerzen. Die 14-jährigen Röntgenbilder zeigen die exakt gleichen Keilwirbel wie die neue MRI-Aufnahme, mir ist das nur erst jetzt aufgefallen, da ich mich besser informiert habe.
Als Jugendlicher sass ich oft vor dem PC/TV, hab aber auch viel Sport daneben getrieben. Kann schon sein, dass eine zu einseitige Haltung zu Keilwirbel-Bildung im Wachstum geführt hat, oder aber es war eben der Scheuermann, wobei für diesen ja noch immer keine genauen Ursachen bekannt sind, sondern höchstens Theorien. Fehlhaltung im Wachstum ist jedenfalls eine davon.
Klaus hat geschrieben: Fr, 14.10.2022 - 20:33 Wichtig dabei ist, dass man beim Dehnen gleichzeitig den Muskel aufbaut (Schroth KG), was dann eher einen Muskelumbau darstellt.
Hm, das tönt eigentlich sehr vernünftig/realistisch. Ich habe all die Jahre konstant ein gewisses Fitness-Level gehalten, und bin deshalb etwas skeptisch, dass mit Muskelaufbau wirklich noch eine Verbesserung erzielt werden kann. Die vermehrten Schmerzen kommen glaube ich von dem ständigen Bücken/Heben der Kinder wegen. Bis jetzt konnte ich körperlicher Belastung ziemlich gut ausweichen. ;) Stichwort "Umbau" macht aber auf jeden Fall Sinn! Dazu brauche ich eine kompetente Beratung!

Mein Plan, mit einem Wirbelsäulenspezialist zu sprechen existiert hauptsächlich, weil ich aktuell unzufrieden bin, und nicht weiss was die beste Methode zur Verbesserung der Situation ist, und meine Hausärztin dies daraufhin angeboten hat.

Danke für die Liste! :top: Leider wohne ich in der Schweiz. Gibt es evtl. eine Adresse dort, oder ein Ort wo ich so eine Liste herbekomme?
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll?

Beitrag von Klaus »

Hallo NicM,
Mir persönlich nützt der Winkel ansonsten nichts, da das Ziel ja ist, dass ich keine Verspannungen mehr hab, so gut es geht aufrecht stehen und sitzen kann, und dass die Flexibilität erhalten bleibt. Den Fortschritt sehe und spüre ich, dazu braucht es keine Messung. Ich werde ja nicht zufrieden sein, wenn der Gesamtwinkel (in irgendeiner Haltung) <= 45 Grad ist, sondern wenn ich keine Beschwerden mehr hab und mit der Optik leben kann.
Na ja, um die Beschwerden los zu werden, muss man nach den Erfahrungen mit ganz unterschiedlichen Ausgangslagen handeln. Und dazu gehört eine konkrete Diagnose, auch mit Winkeln. Aus Deiner Aussage:
In den letzten 2 Jahren haben sich die Rückenschmerzen verstärkt......Die gezeigten Übungen und Selbstmassage-Techniken mit Blackroll oder Tennisball mache ich regelmässig, und sie helfen auch ein Stück weit, lösen aber das Problem mit den Schmerzen und Muskelermüdung und -Verspannung nicht wirklich zufriedenstellend.
kann ich einen Fortschritt nicht so richtig erkennen. Es ist nun mal so, dass vor jeder Art von Behandlung eine kompetente und konkrete Diagnose stehen sollte.
Soweit ich mich zurück erinnere, ist meine Hyperkyphose konstant seit ich erwachsen bin. Die aktive Korrektur ist ein Dauerthema und ich denke mehrmals pro Tag daran, die Haltung zu korrigieren oder registriere verstärkte Rückenschmerzen. Die 14-jährigen Röntgenbilder zeigen die exakt gleichen Keilwirbel wie die neue MRI-Aufnahme, mir ist das nur erst jetzt aufgefallen, da ich mich besser informiert habe.
Trotzdem weißt Du nicht, ob sich der Winkel vergrößert hat. Ich finde, Du konzentrierst Dich zu sehr nur auf die Keilwirbel.
Stichwort "Umbau" macht aber auf jeden Fall Sinn! Dazu brauche ich eine kompetente Beratung!
Ja, das ist die Therapie nach Katharina Schroth, die Dehnung und Muskelaufbau kombiniert. Das ist schon eine anspruchsvolle Therapie, bei der es auch um das indviduelle richtige Körpergefühl geht, was mit der Zeit verloren gehen kann. Zumindest sollte ein guter Physiotherapeut beurteilen, ob das zutreffend sein könnte.
Leider wohne ich in der Schweiz.
Das ist ein Problem für die kompetente Versorgung von Erwachsenen.
Ich kann Dir nur raten, mit Hilfe der Forumsuche (ganz oben rechts) mit Stichwort "Schweiz" oder "Zürich" nach entsprechenden Erfahrung zu suchen. Ich führe keine Statistik. aber viele nutzen die Versorgung in Deutschland.
Gibt es evtl. eine Adresse dort, oder ein Ort wo ich so eine Liste herbekomme?
Also unsere Liste der deutschen Ärzte hat sich aus den eingestellten Erfahrungen heraus seit mindestens 2010 entwickelt. Das kann man grundsätzlich nicht mit anderen Listen vergleichen. Bei der Schweiz musst Du in der erwähnten Suche unter Zürich gucken. Wirklich empfehlen im Sinn unserer deutschen Liste, kann man da eigentlich nichts.

Dein Einverständnis vorausgesetzt, erweitere ich Deinen Thread Titel mit "Wohnort Schweiz", damit evtl.gezielter geantwortet werden kann.

Gruß
Klaus
NicM
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von NicM »

Hey Klaus

Die Wirbel sind ausgewachsen, d.h. die werden sich mit keiner Therapie verbessern, höchstens durch eine Fraktur oder altersbedingtem Knochenschwund weiter verkeilen. Der verbleibende Freiheitsgrad der die Kyphose bestimmt sind vor allem die Bandscheiben. Diese erlauben es mir bzw. meinen Muskeln, die Wirbelsäule zwischen einem Minimal- (vermutlich so 40 Grad) und einem Maximalwinkel (vermutlich klar über 90 Grad) zu beugen/strecken. Im Grunde ist das ja ganz simple Mechanik, oder? ;)

Aktuell verspannen und verhärten sich meine Rückenmuskeln sehr schnell, so dass ich schon bald nach dem Aufstehen die ersten Rückenschmerzen verspüre. Ist ja eigentlich logisch, wenn sie ständig der natürlichen Beugung entgegenhalten. Sie zu stärken, sowie ungünstige Verkürzungen mit Dehnung zu strecken scheint mir eine logische und sinnvolle Therapie zu sein. Alles mit dem Ziel, dass mein passives Muskelkorsett effektiver der Krümmung entgegen wirkt. :top:

Mir ist auch aufgefallen, dass ich seit ich mich gedanklich sehr häufig mit dem Problem befasse, häufiger Rückenschmerzen hab. Vergesse ich die Thematik eine Weile, z.B. weil die Arbeit grade intensiv ist, verflüchtigen sich die Schmerzen wie von selbst. Das liegt wohl daran, dass ich in solchen Situationen nicht mehr bewusst auf die Haltung achte, und dadurch die Muskeln schone (jedoch die Haltung ziemlich miserabel ist).
Klaus hat geschrieben: Sa, 15.10.2022 - 16:38 Es ist nun mal so, dass vor jeder Art von Behandlung eine kompetente und konkrete Diagnose stehen sollte.
Ja, ich war da wohl etwas zu sehr auf Scheuermann fixiert. Auch wenn ich nach wie vor denke, dass es genau dieser ist, am Ende ist das Problem offensichtlich durch das MRI erkennbar (Keilwirbel). Wie du ja auch gesagt hast, spielt der Prozess wie es dazu kam weniger eine Rolle. Ich glaube nicht, dass eine weitere/vertiefte Diagnose einen Mehrwert gibt.

Würde ich jetzt den Winkel messen, könnte ich immerhin den Fortschritt der Therapie beziffern... Wobei ich genau das bezweifle, weil die Variabilität der Haltung die Messung ziemlich unbrauchbar macht. Ob nun mein Muskelkorsett mich etwas mehr stützt, oder ich einfach etwas mehr aktiv entgegen halte: Diese Balance bei jeder Messung (subjektiv) genau konstant zu halten ist wohl unmöglich/sehr schwierig. Darum liest man hier im Forum auch so Sachen wie "Welche Haltung beim Röntgen einnehmen?" oder "mein Winkel hat sich in kurzer Zeit um 10 Grad verschlechtert". Wie gut ich mich im Alltag fühle ist direkter Massstab für den Erfolg oder Misserfolg einer Therapie. Auch kann ich mir eine komplett-Bestrahlung finanziell und gesundheitlich sparen.
Klaus hat geschrieben: Sa, 15.10.2022 - 16:38 Das ist ein Problem für die kompetente Versorgung von Erwachsenen.
Wirklich? Kann man das tatsächlich so sagen? Du meinst das nicht ironisch, oder? :eek: Irgendwo wird sich doch bestimmt jemand sehr gut mit der Thematik auskennen. Gemäss einigen Studien sind ja bis 5% der Bevölkerung von einer mindestens milden Form von Scheuermann betroffen...
Ich suche mal hier im Forum, vielen Dank für den Hinweis! Und klar, du darfst gerne meinen Wohnort anpassen! ;)

Danke ganz generell für deine prompten und ausführlichen Antworten! :top:

Gruss,
NicM
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von Klaus »

Hallo NicM,
Sie zu stärken, sowie ungünstige Verkürzungen mit Dehnung zu strecken scheint mir eine logische und sinnvolle Therapie zu sein. Alles mit dem Ziel, dass mein passives Muskelkorsett effektiver der Krümmung entgegen wirkt.
Genau dazu ist es aber schon sinnvoll, eine komplette Diagnose zu haben, die sich nicht nur isoliert auf die BWS beziehen sollte. Die Wirbelsäule ist immer zusammenhängend zu betrachten und im optimalen Fall auch der komplette Körper. Typisch dabei sind z. Bsp. oft Verkürzungen im Oberschenkel, die auch bei einer Schroth REHA angegangen werden.
Ausserdem ist es bei einer Therapie wichtig zu wissen, warum man was und wie angehen sollte. Und dazu gehört auch, dass man den konkreten Verlauf seiner gesamten Wirbelsäule kennt.

Normalerweise handelt es sich um eine LWS Lordose (35-55°) und eine BWS Kyphose (25-40°) und dann eine HWS Lordose.
Wenn der LWS und der BWS Bogen nicht symmetrisch zueinander stehen, kann sich die Beschwerdeanfälligkeit erhöhen, wobei die Gradzahl nicht unbedingt eine große Rolle spielen muss. Ganz andere Situationen können sich ergeben, wenn der BWS Kyphose Scheitel nicht in der Mitte der BWS liegt. Bei mir liegt der Kyphosescheitel tiefer, was bedeutet, dass ich trotz Hyperkyphose von 62° (eigentlich Rundrücken) einen Flachrücken habe. Es gibt User, bei denen der Scheitel höher liegt.
Das spielt eine erhebliche Rolle bei der Behandlung, die keine pauschale Schroth-Therapie kennt!. Erst recht nicht, normale Physiotherapie.

Bei der HWS kann in einer solchen Situation eine Abschwächung der Lordose (Steilstellung) vorliegen, was Beschwerden erhöhen kann, aber therapeutisch schwer anzugehen ist..

Insofern ist die Therapie sehr von der individuellen konkreten Gesamt-Situation abhängig. Dazu muss man wissen, dass die Wirbelsäule ingesamt einen Ausgleich versucht, was eben sehr unterschiedliche Auswirkungen in LWS, BWS und HWS haben kann. Ganz abgesehen von Situationen, wo man nicht im Lot steht, was die Sache noch komplizierter macht.

Bei der Therapie oder besser dem konservativen Therapieversuch steht das Machbare im Vordergrund, was durch Röntgenbild und manueller Untersuchung eingeschätzt wird und weniger durch Überlegungen, welche bremsenden Einflüsse wieviel Keilwirbel an welchen Stellen haben könnten. Und schon gar nicht, wie es zu dieser Situation gekommen ist.

Im übrigen sind Winkelangaben immer gut, um die grundsätzliche Situation zu erfassen und damit auch einen Therapieanspruch zu haben. In Deutschland gibt es z. Bsp. bei einer erwachsenen BWS Kyphose über 60° die Möglichkeit von beliebig vielen KG Verordnungen, zu denen auch ambulante Schroth KG gehört. Und was ich bei der Therapie noch ergänzen möchte, es gibt auch eine Korsett-Therapie, die u.a. die stärkste Waffe bei Verkürzungen darstellt und in Kombination mit Schroth KG angewandt wird.
Wie gut ich mich im Alltag fühle ist direkter Massstab für den Erfolg oder Misserfolg einer Therapie.
Grundsätzlich hast Du recht. Aber ich bin das beste Beispiel dafür, dass ich sehr lange Zeit falsches Fitness Training gemacht habe, ohne dass sich das direkt durch Schmerzen bemerkbar gemacht hätte. Aber die Situation hatte sich leider verschlechtert. Erst nach der Schroth REHA mit dem richtigen Körpergefühl wurde das besser.
Klaus hat geschrieben:Das ist ein Problem für die kompetente Versorgung von Erwachsenen.
Wirklich? Kann man das tatsächlich so sagen? Du meinst das nicht ironisch, oder?
Der Klassiker hier im Forum bei Newbies :)
Was meinst Du wohl, warum das Forum gegründet wurde und wieso das diesen Umfang erreicht hat. Seit mindestens 2005 gibt es immer wieder neu das Erstaunen darüber, dass die Orthopäden als Fachleute auf diesem Gebiet zu oft mangelnde Kompetenz bezüglich Fehlstellungen der Wirbelsäule haben können. Der Fokus lag da aber mehr bei den Erwachsenen, die oft bei der Suche nach kompetenten Orthopäden verzweifelt waren und es auch heute immer wieder sind. Das Schlimme daran ist, dass man anfangs ja nicht weiß, worauf es ankommt und sich zufrieden geben muss, mit "da kann man leider nichts mehr machen", "machen Sie mehr Sport" oder noch einfacher, "hier ist eine Verordnung über REHA Sport, kommen Sie in einem Jahr wieder".
Die Liste ist aus dieser Stiuation entstanden und Du siehst, dass es aktuell nur 2 oder 3 Möglichkeiten für Erwachsene in Deutschland gibt, die man wirklich empfehlen kann. Und in der Schweiz sieht das leider noch schlechter aus.

Gruß
Klaus
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von NicM »

Hallo Klaus

Okay, du hast mich überzeugt dass es sinnvoll ist, die Gesamtsituation zu kennen, um eine effektive Therapie in Angriff nehmen zu können. :ja:
Der Grund, weshalb du bei meiner LWS keine Lordose ausmachen konntest, ist denke ich sehr einfach: Das MRI wurde liegend mit Kissen unten den Kniekehlen gemacht. Das gleicht natürlich stark die Lordose aus.

Trotzdem möchte ich anfügen, dass die Kenntnis über die Ursache sehr wertvoll ist, selbst wenn diese nicht mehr korrigiert werden kann. Zu wissen, wie es entstanden ist und wie ich bzw. meine Eltern noch etwas dagegen hätten tun können, ist ebenfalls wertvoll, da ich z.B. bei meinen eigenen Kindern rechtzeitig reagieren könnte, wenn ich Auffälligkeiten bemerke oder der Doc es nicht richtig einschätzt. Es nimmt auch etwas psychischen Druck weg, weil man immerhin sagen kann, dass es nicht an Faulheit oder schwacher Muskulatur liegt. Auf der anderen Seite kann es einen auch zermürben, wenn man sich ständig den Umstand vor Augen hält, dass man irreversibel verformt ist. ;( Von diesem Gedanken muss man sich erstmal verabschieden können.

Es geht ja hier im Forum insbesondere auch darum, Wissen auszutauschen und Annahmen zu hinterfragen, und nicht immer nur darum, wie ein Problem gelöst/gelindert werden kann.

Aber à propos Problemlösung: Was würdest du mir denn konkret empfehlen? Soll ich mich trotzdem nochmals von oben bis unten röntgen lassen? (Keine Ahnung wie schädlich so ein Röntgenbild ist, ein MRI hat halt den Vorteil, dass es harmlose Magnetfelder sind, und keine Röntgenstrahlung.)
Das müsste dann an einem Ort sein, wo die Leute kompetent genug sind, um mich z.B. bei der Haltung klar zu instruieren, und auch wissen wie man die verschiedenen Winkel korrekt misst. Aus meiner Sicht könnte es auch schon genügen, wenn eine manuelle Untersuchung von einer kompetenten Person stattfindet, die sich zusätzlich die alten Röntgen- und die neuen MRI-Bilder anschauen könnte.

Dr. Klöckner in Zürich wurde hier im Forum einige Male erwähnt, aber nicht immer mit positivem Feedback. Was ich ja überhaupt nicht gebrauchen kann, ist eine weitere Überweisung an irgendeinen generischen Physiotherapeuten meiner Wahl. Selbst als ich das letzte mal bei einem war, hab ich mich vorher telefonisch informiert, ob Kenntnisse mit Scheuermann vorhanden seien. Dies wurde jedes Mal mit "ja klar, ist eine häufige Diagnose, wir kennen uns aus" beantwortet. Tatsache war dann, dass eher spärliches Wissen vorhanden war. Aber ja, naiv von mir, das einfach zu glauben. :rolleyes:

Lieber Gruss,
NicM
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von Klaus »

Hallo NicM,
Der Grund, weshalb du bei meiner LWS keine Lordose ausmachen konntest, ist denke ich sehr einfach: Das MRI wurde liegend mit Kissen unten den Kniekehlen gemacht. Das gleicht natürlich stark die Lordose aus.
Also ich konnte keine Hyperlordose sehen, die im Liegen mehr zu einer normalen Lordose werden kann. ;) Ich sage das nur, weil die Begriffe aufgrund der unterschiedlichen Situationen schon wichtig sind, um Mißverständnisse auszuschliessen.
Trotzdem möchte ich anfügen, dass die Kenntnis über die Ursache sehr wertvoll ist, selbst wenn diese nicht mehr korrigiert werden kann.
Also bei mir ist es so, dass die Ursache nicht durch ein Scheuermann per Definition hervorgerufen wurde. Es sind zwar Keilwirbel vorhanden, aber die Schmorl Knötchen fehlen. Es könnte aber eine Rachitis gewesen sein. Deswegen achte ich heute sehr auf einen guten Vitamin D Spiegel.
Und selbstbetroffene Eltern mit Fehlstellungen der WS werden natürlich die Entwicklung der Kinder in dieser Hinsicht genau verfolgen. Das war vor 2001 anders, als es das Forum noch nicht gab. :)
Was würdest du mir denn konkret empfehlen? Soll ich mich trotzdem nochmals von oben bis unten röntgen lassen?
Also "nochmals" trifft es nicht ganz, denn es sind nur Teile vorhanden. Eine WS Ganz-Aufnahme mit allen Abschnitten gibt die Situation am besten wieder und die Winkelmessung wird genauer, weil man dabei die Übergänge von (Hyper-)Kyphose in (Hyper-) Lordose besser sehen kann.

In Deutschland ist es so, dass Röntgenaufnahmen relativ strahlungsarm angefertigt werden können. Da es bei Dir um die seitlich gesehene WS geht, kommt oft das Problem, dass solche sagittale Ganz-Aufnahmen nicht erstellt werden können und unterschiedliche Strukturen Probleme bereiten können.
Bei den Spezialisten ist das kein Problem und bei orthopädischen Kliniken wohl auch nicht. Bei Radiologen mit eigener Praxis kann man manchmal Glück haben. Aber wie es in Der Schweiz ist, weiß ich nicht.
Dr. Klöckner in Zürich wurde hier im Forum einige Male erwähnt, aber nicht immer mit positivem Feedback
Ja, da muss man genau hingucken. Oft geht es da wohl um ein vom Patienten gewünschtes Erwachsenen-Korsett, was er aber offenbar nicht unterstützt.
Was ich ja überhaupt nicht gebrauchen kann, ist eine weitere Überweisung an irgendeinen generischen Physiotherapeuten meiner Wahl. Selbst als ich das letzte mal bei einem war, hab ich mich vorher telefonisch informiert, ob Kenntnisse mit Scheuermann vorhanden seien.
Na ja, "Kenntnisse mit Scheuermann" ist eine viel zu pauschale Frage.
Gezielt sollte es heissen:
1. Bieten Sie die Therapie nach Katharina Schroth an?
Da hilft die Suche im Netz ("krankengymnastik nach schroth therapeuten Schweiz") mit vielen Ergebnissen.
2. Haben Sie Erfahrungen mit Hyperkyphose?
3. optimalerweise: Haben Sie Erfahrungen mit Hyperkpyhose bei Erwachsenen?

Hier ist immer zu bedenken, dass eher Kinder und Jugendliche behandelt werden. Und die Skoliose steht oft im Vordergrund, sodass die entsprechenden Erfahrungen bezüglich Hyperkyphose (das sind andere Schroth Übungen) fehlen können. Ferner kommt es darauf an, wieviel Ärzte den Rundrücken denn ernst nehmen, was dann zu fehlenden Patienten in der Physio-Praxis führen kann.
Die Schroth Therapie erfordert nach der Zusatz-Ausbildung (das sind nur einige Tage) viel Praxis mit entsprechenden Patienten.
Deswegen wird auch eine stationäre Schroth REHA (in Deutschland) empfohlen, wo die Therapeuten das täglich mit den unterschiedlichsten Patienten durchführen.

Die grundsätzliche Frage ist allerdings, wie das in der Schweiz heute konkret geregelt ist. Den älteren Berichten zufolge geht es wohl um viele Formulare, wenn man den finanziellen Aufwand möglichst gering halten möchte. Ich bin mir nicht sicher, ob es da auch um ärztliche Besuche im Ausland gegangen ist. Auf jeden Fall kam die Versorgung in Stuttgart ins Gespräch, damals noch bei Dr. Hoffmann.

Gruß
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von Lady S »

Ich habe bei meiner ersten Reha in Bad Salzungen einen Schweizer kennengelernt, der auf eigene Kosten 2 Wochen dort gebucht hatte und das
für Schweizer Verhältnisse kostengünstig fand.
Das ist schon einige Zeit her - man müsste sich erkundigen, ob es diese Therapiewochen für Selbstzahler noch gibt.

Möglicherweise kann die Klinik auch darüber Auskunft geben, ob für Schweizer eine Reha möglich ist, die von irgendeiner Versicherung übernommen wird.
NicM
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von NicM »

Hallo zusammen

Update: Ich habe jetzt einen Termin beim universitären Wirbelsäulenzentrum Balgrist. Das ist in der Schweiz sicherlich eine sehr gute Adresse, denke ich zumindest. ;)
Dort kann ich meine (alten) Röntgenbilder und (neuen) MRI-Aufnahmen zeigen und besprechen. Auch werde ich manuell untersucht, und bei Bedarf würde auch ein neues seitliches Röntgenbild angefertigt. Die Dame am Telefon konnte mir allerdings nicht garantieren, dass eine zusammenhängende Komplett-Aufnahme (HWS, BWS, LWS) gemacht werden kann. Ich werde da sicherlich nochmals nachhaken bevor ich mich bestrahlen lasse. Der Outcome davon sollte auf jeden Fall eine ganzheitliche Analyse ermöglichen, inkl. Grad der Hyperkyphose. Wenn das mit Einzelbildern, die dann zusammengesetzt werden, möglich ist, dann passt das für mich auch.
Klaus hat geschrieben: Mo, 17.10.2022 - 22:39 In Deutschland ist es so, dass Röntgenaufnahmen relativ strahlungsarm angefertigt werden können. Da es bei Dir um die seitlich gesehene WS geht, kommt oft das Problem, dass solche sagittale Ganz-Aufnahmen nicht erstellt werden können und unterschiedliche Strukturen Probleme bereiten können.
Ja genau. :ja: Die Frage ist wie gesagt, wo das Problem bei zusammengesetzten Bildern ist. Nach meiner Überlegung könnte eines der Probleme sein, dass man nicht die exakt gleiche Haltung einnimmt bei aufeinander folgenden Aufnahmen und somit die Gesamtanalyse verfälscht wird.
Klaus hat geschrieben: Mo, 17.10.2022 - 22:39 Gezielt sollte es heissen:
1. Bieten Sie die Therapie nach Katharina Schroth an?
Da hilft die Suche im Netz ("krankengymnastik nach schroth therapeuten Schweiz") mit vielen Ergebnissen.
2. Haben Sie Erfahrungen mit Hyperkyphose?
3. optimalerweise: Haben Sie Erfahrungen mit Hyperkpyhose bei Erwachsenen?
Ich habe deinen Rat befolgt und hab mir anhand der aktuellen Therapeutenliste des Vereins Skoliose Schweiz einen nahe gelegenen Physiotherapeuten ausgesucht und telefonisch kontaktiert. Der Inhaber dort hat meine Fragen aus meiner Sicht recht kompetent beantwortet. Er kannte die einschlägigen Begriffe und hat meine zu erwartenden Beschwerden relativ akkurat beschrieben. Ich habe ihn spezifisch auf die Schroth-Therapie aufmerksam gemacht. Er meinte allerdings, dass diese nur bei Skoliosen angewendet würde (wie du ja genau vorausgesagt hast, Klaus :lach:), und dass die Therapieform ganz generell eher veraltet sei und hauptsächlich aufgeführt würde, damit man "gefunden wird", was mich etwas stutzig gemacht hat, aber irgendwie klingt es auch nachvollziehbar, da die Therapie ja wirklich alt ist. Viele der Prinzipien dort wurden vermutlich schon in moderne Therapieformen integriert, sofern sie nützlich waren. Aber da kenn ich mich zu wenig aus. Jedenfalls hab ich dort nun einen Ersttermin vereinbart (und nur diesen), explizit bei einem erfahrenen Therapeuten.

Ich werde nun beide erwähnten Termine (erst im November) wahr nehmen und so viel Wissen und Erkenntnis über meine Situation rausholen, wie ich kann. Falls Balgrist mir eine spezielle Physio empfiehlt, dann umso besser. Ich denke es schadet nicht, wenn ich unterschiedliche Physio-Therapeuten kennen lerne, um mir selbst ein ganzheitlicheres Bild machen zu können.
Klaus hat geschrieben: Mo, 17.10.2022 - 22:39 Die grundsätzliche Frage ist allerdings, wie das in der Schweiz heute konkret geregelt ist.
Solange meine Termine in der Schweiz sind, und von meiner Hausärztin verordnet wurden, sehe ich kein Problem. Das wird alles von der Krankenkasse übernommen. Erst wenn ich als Patient wohl eine "Sonderbehandlung" wünsche, z.B. in Deutschland, könnte es zum Papierkrieg kommen. Aber noch ist das ja nicht der Fall.
Lady S hat geschrieben: Di, 18.10.2022 - 16:47 Möglicherweise kann die Klinik auch darüber Auskunft geben, ob für Schweizer eine Reha möglich ist, die von irgendeiner Versicherung übernommen wird.
Vielen Dank für deinen Beitrag. Sobald das ein Thema würde, werde ich das abklären lassen. :ja:

Lieber Gruss,
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von NicM »

Hallihallo,

ich dachte ich schreibe mal ein Update, weil mich die Situation einerseits gerade belastet und ich andererseits auf meinen Termin beim Wirbelsäulen-Spezialisten warten muss, der erst in knapp 3 Wochen ist.

Seit ich vermehrt auf meine Haltung achte im Alltag (sei es beim Kaffee trinken, beim Heben/Tragen meiner Kinder, beim Mittagessen, beim Stehen an einem Konzert) und abends häufig Streck- und Aufrichtübungen mache, haben sich die Schmerzen verschlimmert. Das geht so weit, dass ich z.B. nach 2h Stehen regelrecht brennende Rückenschmerzen habe, weil die Muskeln dermassen überlastet sind. Je mehr ich mich "hängen" lasse und je gekrümmter ich im Sessel/Bürostuhl sitze, desto weniger stark fallen die Schmerzen am Ende des Tages aus. Aber gerade diese Angewohnheiten will ich ja loswerden! Das ist sehr frustrierend gerade! :(

Meine Fragen an das Wirbelsäulen-Zentrum, wie sie denn nun die Röntgenaufnahmen machen, wurden nur sehr knapp und überhaupt nicht zu meiner Zufriedenheit beantwortet. Jetzt weiss ich nur, dass ich beim Röntgen "normal" stehen muss, aber nicht, ob es sich nun um eine ganzheitliche Aufnahme handelt oder nur Teil-Bilder. Auf mein Nachhake-Mail hat man dann überhaupt nicht mehr reagiert. Nervig sowas. Werde sicher nochmals telefonisch nachhaken. Aber ehrlich gesagt ändert die Antwort wohl auch nichts daran, dass ich dort am ehesten eine professionelle Behandlung bekomme.

In der Zwischenzeit hab ich eine medizinische Massage gebucht, um die akuten Schmerzen etwas zu lösen. Aber das hilft auch nur eine zwei Stunden, dann kommen sie wieder zurück. Massagen bringen definitiv nichts in dieser Hinsicht. Ich glaube ich werde nochmals eine Physiotherapie bei einer anderen Praxis via Hausarzt einfordern, da ich etwas (und wenn möglich das Richtige) tun will das effektiv hilft. Evtl. könnte auch ein Osteopath helfen, was meint ihr? Die behaupten ja, dass sie eine ganzheitliche Betrachtung und Behandlung anbieten.

Hier noch einige Bilder meiner Haltung. Wenn ich "normal" stehe, ohne grosse Anstrengung, sieht das so aus:
haltung_arme_unten_relaxed.jpg
haltung_arme_unten_relaxed.jpg (73.88 KiB) 2528 mal betrachtet
haltung_arme_gestreckt_relaxed.jpg
haltung_arme_gestreckt_relaxed.jpg (45.68 KiB) 2528 mal betrachtet
Man sieht ganz klar den Rundrücken und vor allem auch die ausgleichende Hyperlordose. Runde Schultern und "forward head".

So möchte ich logischerweise nicht aussehen, und versuche daher oft zu korrigieren. Das sieht im besten Fall dann so aus:
haltung_arme_unten_angestrengt.jpg
haltung_arme_unten_angestrengt.jpg (47.97 KiB) 2528 mal betrachtet
haltung_arme_gestreckt_angestrengt.jpg
haltung_arme_gestreckt_angestrengt.jpg (44.47 KiB) 2528 mal betrachtet
Und wie gesagt: In der angestrengten Haltung ermüden die Muskeln sehr schnell, und fangen dann an zu schmerzen. Da ich trotzdem in der Lage bin, mit viel Anstrengung die Haltung vernünftig zu korrigieren, frage ich mich nun, ob es überhaupt möglich ist, diese Haltung passiv bzw. mit "normaler" Anstrengung zu erreichen. Da ich bis jetzt aber nur mehr Schmerzen hab, frage ich mich, ob das überhaupt ein realistisches Ziel sein kann. Ein Korsett könnte evtl. auch etwas sein, da es beim Muskelumbau unterstützen könnte.

Lieber Gruss,
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von Thomas »

NicM hat geschrieben: Sa, 12.11.2022 - 13:47 Ein Korsett könnte evtl. auch etwas sein, da es beim Muskelumbau unterstützen könnte.
Hallo NicM,

ein Korsett könnte ich mir bei Dir gut vorstellen. Das würde Deinen Körper automatisch in die richtige Position bringen, ohne dass Du Deine Muskeln überlastest, wobei Du trotzdem gezwungen bist, auch aktiv die richtige Haltung einzunehmen, da das Korsett sonst schnell unbequem wird.

Außerdem hilft ein Korsett erwiesenermaßen sehr gut gegen die Schmerzen (siehe hier).

Gruß Thomas
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aktueller Thread: Neuroforamenstenose und Korsett mit Halsteil
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von NicM »

Hallo Thomas,

Korsette werden standardmässig erst bei grösseren Kyphose-Winkel (60 Grad plus) verschrieben, nicht?
Wenn ich dich richtig verstehe, dann dient das Korsett dazu, relativ schmerzlos die Muskeln "umzubauen"?

Habe ich erst mal ein gewisses Mass an Korrektur erreicht, dann könnte ich auch ohne Korsett noch weiter trainieren, oder?

Danke für dein Feedback!
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von Klaus »

Hallo NicM,
Jetzt weiss ich nur, dass ich beim Röntgen "normal" stehen muss,
Ehrlich gesagt, ich kann hier im entsprechendem Foto eigentlich keine besondere Fehlstellung/Fehlhaltung sehen. Das Problem ist aber, dass zwischen der Optik und der tatsächlichen Wirbelkörperstellung ein großer Unterschied bestehen kann!
Wenn ich das Foto "angestrengt" angucke, fällt mir auf, dass sich ein gewisser Glockenthorax (hervorstehender Brustkorb) herausbildet. Das deutet schon daraufhin, dass hier etwas nicht stimmen könnte.

Insofern sind Röntgenbilder mit normaler Alltagshaltung schon sehr wichtig. Eigentlich müsste auch eine frontale Ganz-Aufnahme gemacht werden, um eine evtl. begleitende Skoliose zu erfassen. Eine seitliche Aufnahme gibt es möglicherweise nur in 2 Teilen, aber die Messung der entsprechenden Winkel anhand von sogenannten Normalwinkeln sollte auch damit möglich sein.
Es ist schon wichtig zu wissen, ob eine Hyperkyphose und eine Hyperlordose vorhanden sind und inwieweit die beiden Bögen symmetrisch zueinander sind, weil eine Asymmetrie die Beschwerdeanfäligkeit erhöhen kann.
Massagen bringen definitiv nichts in dieser Hinsicht
Logisch, denn es ändert nichts an der eigentlichen Ursache.
Ich glaube ich werde nochmals eine Physiotherapie bei einer anderen Praxis via Hausarzt einfordern, da ich etwas (und wenn möglich das Richtige) tun will das effektiv hilft. Evtl. könnte auch ein Osteopath helfen, was meint ihr? Die behaupten ja, dass sie eine ganzheitliche Betrachtung und Behandlung anbieten.
Ein anderer Schroth Therapeut, der auch Hyperkyphosen behandelt ist zu weit weg?
Je mehr ich mich "hängen" lasse und je gekrümmter ich im Sessel/Bürostuhl sitze, desto weniger stark fallen die Schmerzen am Ende des Tages aus. Aber gerade diese Angewohnheiten will ich ja loswerden! Das ist sehr frustrierend gerade! :(
Das kenne ich und daraus könnte man zu leicht den Schluss ziehen, dass jede größere Veränderung des bestehenden jahrelangen/jahrzehntelangen Zustandes negativ sein muss.
Bei meiner Schroth REHA hatte ich immer Probleme, nach einer Korrektur Übung in Rückenlage wieder aufzustehen. Es war aber immer nur ein kurzer heftiger Schmerz, dem dann ein besseres Gefühl folgte. Und an meinem Schreibtisch sitze ich nach dem Defekt meines Drehstuhles nun gottseidank auf einem Stuhl mit Extra Rückenpolster, der sich nicht mehr drehen lässt. Ich hing vorher im ca. 30° gedrehten Stuhl vor dem Monitor und fühlte mich in dieser Lage sehr wohl. Aber eben nur in dieser Lage und nicht im sonstigen Alltag.

Gruß
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von NicM »

Guten Abend Klaus

Besten Dank für deine Antwort und Einschätzung! :top:

Ich wünschte ja, es wäre keine Fehlstellung. Aber die paar Keilwirbel lassen sich nicht verleugnen, und die bringen mich definitiv in eine starre Hyperkyphose. Die Hotspots meiner Beschwerden befinden sich exakt ganz unten bei L5 welcher leicht nach innen gleitet wegen der übermässigen Lordose und beim Apex der Kyphose (dort wo 6, 6 und 10 Grad Verkeilung sind), weil die tief liegenden Rückenmuskeln dort ständig zu korrigieren versuchen. Man sieht das genauso wie beim neueren MRI auch sehr schön auf einem älteren Röntgenbild:
bws_röntgenbild_2008.jpg
bws_röntgenbild_2008.jpg (115.52 KiB) 2396 mal betrachtet
Klaus hat geschrieben: So, 13.11.2022 - 12:40 Wenn ich das Foto "angestrengt" angucke, fällt mir auf, dass sich ein gewisser Glockenthorax (hervorstehender Brustkorb) herausbildet. Das deutet schon daraufhin, dass hier etwas nicht stimmen könnte.
Der angestrengte Zustand holt wirklich alles raus was geht, vermutlich profitiere ich da noch von meiner relativ guten Flexibilität. Der hervorstehende Brustkorb kommt ziemlich sicher davon, dass ich meinen Bauch stark einziehe um das Becken in horizontale Lage zu kippen, was die Lordose etwas reduziert.
Klaus hat geschrieben: So, 13.11.2022 - 12:40 Eigentlich müsste auch eine frontale Ganz-Aufnahme gemacht werden, um eine evtl. begleitende Skoliose zu erfassen.
Dies wurde 2008 bereits gemacht (selbe Röntgenserie) und die Skoliose wurde als diskret beschrieben ohne Winkelangabe. auf dem Bild sieht man aber sehr gut, dass es wirklich vernachlässigbar ist.
Klaus hat geschrieben: So, 13.11.2022 - 12:40 Eine seitliche Aufnahme gibt es möglicherweise nur in 2 Teilen, aber die Messung der entsprechenden Winkel anhand von sogenannten Normalwinkeln sollte auch damit möglich sein.
Das ist gut zu wissen. :ja:
Klaus hat geschrieben: So, 13.11.2022 - 12:40 Es war aber immer nur ein kurzer heftiger Schmerz, dem dann ein besseres Gefühl folgte.
Danke für deine Schilderungen. Ja, so ists bei mir leider nicht. Ich würde gerne etwas leiden damit es danach besser ist. :lach: Aber es ist bei mir eher umgekehrt: Die Übungen tun alle gut, aber im Alltag beim Stehen/Sitzen/Tragen sind dann die Schmerzen umso grösser. Vielleicht ist das auch ein Zeichen dass es besser wird und wirkt, aber ich glaube eher, dass meine ständige Versuche, die Haltung aktiv zu korrigieren, zur Überlastung führen. Ein sehr gezieltes Muskelaufbau-Training könnte mir vermutlich besser helfen als die allgemeinen Rückenübungen, die ich bislang "verschrieben" bekommen hab.

Die Idee mit dem Korsett finde ich aber gar nicht so schlecht, zumal es den Muskelumbau "schonend fördert". Ich spreche das bei meinem Termin mit dem Wirbelsäulen-Spezialisten auf jeden Fall an (hab bereits eine riesige Liste von Fragen :D). Aufgrund der Schmerzsituation (welche mich psychisch auch recht einnimmt) werde ich versuchen, den Termin vorzuverschieben.

Gruss,
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von Klaus »

Hallo NicM,
Ein sehr gezieltes Muskelaufbau-Training könnte mir vermutlich besser helfen........Die Idee mit dem Korsett finde ich aber gar nicht so schlecht, zumal es den Muskelumbau "schonend fördert".
Aber wahrscheinlich in einer bestimmten individuellen Kombination und das Problem kann schon sein, dass dort aufgrund mangelnder praktischer Erfahrungen mit Erwachsenen keine oder nicht ausreichend optimale Möglichkeit gesehen wird.

Versuche doch mal einen Schroth Therapeuten zu finden, der auch erwachsene Hyperkyphosen behandelt. Und frage ihn nach entsprechenden Ärzten.

Gruß
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von NicM »

Hallo zusammen

Ich hatte heute endlich meine Röntgenaufnahme der gesamten Wirbelsäule im Stehen mit anschliessender Sprechstunde beim Wirbelsäulenzentrum Balgrist (Schweiz, Zürich).

Das aus meiner Sicht eher überraschende Ergebnis: Ausser dem Wirbelgleiten (Grad 1, ca. 5mm) von L5 nach innen keine Auffälligkeiten. Die Balance sei gut (gerade Linie von Kopf bis Becken) und der Kyphose- (ca. 38 Grad) bzw. Lordose-Winkel (ca. 44 Grad) im normalen Bereich.

Hier die Bilder:
kyphose_lordose_winkel.jpg
kyphose_lordose_winkel.jpg (65.83 KiB) 1724 mal betrachtet
individuelle_winkel_bws.jpeg
individuelle_winkel_bws.jpeg (102.11 KiB) 1724 mal betrachtet
Ich finde es ja interessant, dass praktisch alle meine BWS-Wirbel keilförmig sind (letztes Bild), aber halt grade nicht stark genug, um das Scheuermann-Kriterium zu erfüllen. Das MRI hatte ja auch leichte Osteochondrose in der BWS festgestellt, was ebenfalls ein Scheuermann-Artefakt ist. Das an sich sollte ja eigentlich schon nicht normal sein, und erklärt auch den für mich sichtbaren kleinen Buckel, der auch von der Physio bestätigt wurde, und den ich selbst mit grösster Anstrengung nicht loswerde. Jegliche Selbsttests zur Hyperkyphose schlagen bei mir auch in milder Form an, wie z.B. grade an die Wand stehen so dass der Kopf die Wand berührt ohne hochzuschauen (was bei mir nicht geht).

Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie ich das mit meinen Beschwerden zusammenführen kann, und was ich jetzt tun soll, um diese loszuwerden. Die Ärztin meinte nur, sich solle Core-Übungen machen, von Yoga und Dehnen halte sie nicht viel. Aber ich verstehe schon: Solange ich im normalen Range bin (wenn auch nur knapp), existiert für sie kein Problem und damit ist auch keine gesonderte Therapie nötig. ;)

Mein Osteopath (bei dem ich ebenfalls probehalber eine Session hatte) meinte hingegen, ich solle erstmals komplett auf Kräftigungsübungen des hinteren Rückens verzichten und mich vollumfänglich aufs Dehnen fokussieren. Meine Muskeln wären schon verspannt genug und solange vorne alles verkürzt ist arbeiten die Muskeln quasi gegen einen übermächtigen Gegner. Auch soll ich das Dehnen täglich ausgiebig für mindestens 3 Minuten je machen. In der kurzen Zeit wo ich das mache spüre ich aber bereits eine Verbesserung, was mich glauben lässt dass der Osteopath derjenige mit der Ahnung ist. :ja:

Am Ende wird es doch hauptsächlich ein Haltungs-Problem sein (wenn auch ein klar ersichtlicher struktureller Anteil besteht, daran halte ich fest), aber eines, welches ich wohl schon seit Jahren habe. Aber eigentlich auch kein Wunder, bei dem ständigen Sitzen tagsüber und auch abends.
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von Blocks »

Hallo,

die gestalten sind ja perfekt… hätte ich auch gern :)
An der Haltung arbeiten und Kraft im den kleinen Muskeln Bauch/Rpcken aufbauen ist nie der falsche Weg. Das ist das Gerüst dass dich halten soll… Alles Gute
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