Skoliose-Info-Forum

Hallo allerseits,


Zu meiner Person:
Ich bin 25, männlich, 185cm/86 kg, Student und wohne in der Nähe von Bielefeld.

Zu meinem Problem:
Ich habe seit mehreren Wochen/Monaten gesundheitliche Probleme, dazu zählen: Atemprobleme, Rippenschmerzen auf der linken Seite, immer mal Schmerzen zwischen den Schulterblättern und ich habe/hatte zeitweise Schmerzen rechtsseitig im Bereich der Lenden. Nun war ich bei meinem Hausarzt, der mich zum Röntgen der BWS von vorne und von der Seite schickte.

Der Befund:
Vermehrte Kyphosestellung der BWS in der seitlichen Projektion sowie flachbogige rechtskonvexe Verkrümmung der mittleren BWS, keine Wirbelkörpersinterungen oder Osteolysten.
Nun frage ich mich, was ist damit im einzelnen gemeint? Heißt vermehrte Kyphosestellung = Scheuermann? Was bedeutet "flachbogig" in diesem Kontext?

Ich hatte, wie oben bereits beschrieben, vor ein paar Monaten starke Schmerzen im Lendenwirbelbereich rechtsseitig und habe einen Orthopäden aufgesucht, der nur (soweit ich mich erinnern kann) die LWS geröngt hat und direkt gesagt hat: "Sie haben einen Scheuermann, kann man in ihrem Alter nix mehr gegen machen" und mir daraufhin Spritzen gegen die Schmerzen verpasst. Habe mir aber keine weiteren Gedanken drum gemacht weil er eben meinte, kann man nix machen aber wie ich hier im Forum vermehrt lese, kann man eben doch was dagegen machen (falls die Diagnose überhaupt richtig von ihm ist).

Ich kann, wenn ihr benötigt auch Bilder von mir in gebückter Stellung und hängenden Armen reinstellen. Wäre euch unendlich dankbar, wenn ihr mich aufklären würdet und vielleicht eine laienhafte Ferndiagnose stellen könntet. Habe heute einen Termin bei einem Orthopäden gemacht, der wohl auch Cobb-Winkel vermisst und die ganze WS röntgen kann und hoffentlich genug Erfahrungen mit dem Thema hat.

Mit freundlichem Gruß,
Cruizyy

Hallo Cruizyy,

willkommen im Forum
prima, dass das jetzt so schnell mit der Anmeldung geklappt hat.

Vermehrte Kyphosestellung der BWS in der seitlichen Projektion sowie flachbogige rechtskonvexe Verkrümmung der mittleren BWS, keine Wirbelkörpersinterungen oder Osteolysten.
Nun frage ich mich, was ist damit im einzelnen gemeint? Heißt vermehrte Kyphosestellung = Scheuermann? Was bedeutet "flachbogig" in diesem Kontext?

Eine vermehrte Kyphosestellung meint, dass die natürliche BWS Kyphose verstärkt ist und möglicherweise als Hyperkyphose (Rundrücken) gilt. Hier fehlt die wichtige Angabe der Gradzahl, um die grundsätzliche Situation einschätzen zu können. Dazu muss die seitliche (als "seitliche Projektion" angegeben) Röntgenaufnahme ausgemessen werden. Als Normalwert gilt eine BWS-Kyphose von 25-40 Grad.
Der Auslöser für eine Hyperkyphose kann ein bereits abgelaufener Scheuermann sein, muss es aber nicht. Für die konservative Behandlung ist das zunächst einmal nicht wichtig.

Die "flachbogige rechtskonvexe Verkrümmung der mittleren BWS" ergibt sich aus der frontalen Röntgenaufnahme und stellt den Bogen einer Skoliose dar. Auch hier fehlt der wichtige konkrete Winkel. Eine Skoliose fängt per Definition erst ab 10 Grad an und ist bis ca. 20 Grad (begleitende relativ geringe Skoliose) häufig in Kombination mit einer Hyperkyphose verbunden. Wobei die Hyperkyphose dann in der Regel das Hautproblem sein kann!

Habe heute einen Termin bei einem Orthopäden gemacht, der wohl auch Cobb-Winkel vermisst und die ganze WS röntgen kann und hoffentlich genug Erfahrungen mit dem Thema hat.

Genau das sollte auch die Grundlage sein, denn in der LWS wird sich vermutlich der linkskonvexe Bogen der Skoliose wiederfinden und wahrscheinlich auch eine Hyperlordose (Hohlkreuz) als Ausgleich zur Hyperkyphose. Die Normalwerte einer natürlichen LWS Lordose liegen im Bereich von 35-55 Grad. Nicht unwichtig ist übrigens auch die Situation in der HWS.

Das Problem ist, dass für eine kompetente konservative Behandlung die Röntgenbilder (1 frontal, 1 seitlich) mit den entsprechenden Winkeln allein nicht ausreichen. Der Orthopäde muss sehr viel praktische Erfahrungen mit den unterschiedlichsten WS-Fehlstellungs-Patienten haben. Das können leider nur die wenigsten, insbesondere bei Erwachsenen, wo man tatsächlich zu oft hört "kann man nix machen" oder einfach, "machen Sie Sport", was durchaus kontraproduktiv sein kann.

Deswegen gibt es hier eine Liste von Spezialisten:
viewtopic.php?f=25&t=6472
wobei in Bad Sobernheim die bisherige Möglichkeit bei Dr. Steffan offenbar bei Erwachsenen nicht mehr besteht und Dr. Odak das übernommen hat. Ist nocht nicht offiziell geklärt.

Mittlerweile denke ich, dass eingestellte Bilder von Newbies eigentlich nichts bringen, weil jede nicht (oder ungenügend) geklärte Situation immer erst ärztlich abgeklärt werden sollte und die Spekulation wirklich nicht weiterführt. Sie sind bestenfalls für eine Einschätzung darüber geeignet, ob man sich kompetente ärztliche Hilfe gleich oder sofort holen sollte.

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,

erstmal danke für deine Antwort..man merkt, dass du weißt, wovon du redest! Ich habe heute mal die Bilder vom Röntgen von vor 3 Wochen abgeholt weil der Orthopäde, zu dem ich Anfang April gehe, diese auch gerne sehen würde (habe sie mal angehängt, vielleicht ist einer so lieb und kann mir seine ehrlich Meinung darüber mal sagen).

Für mich persönlich sieht die Verkrümmung der WS in der frontalen Aufnahme so aus, als sei sie absolut zu vernachlässigen. Bei der Ansicht von der Seite sieht man die Kyphose (meiner laienhaften Meinung nach) schon recht deutlich, Keilwirbel erkenne ich beispielweise keine. Ist da von einem Morbus Scheuermann auszugehen?

Auch wenn du sagst es bringt nichts, so würde es mich zumindest erstmal interessieren, wie so die Meinungen dazu sind. So kann ich auch besser für mich abschätzen, ob der Orthopäde ein Quacksalber ist oder wirklich Ahnung hat.
Zu dem Spezialisten würde ich mich erst auf den Weg machen, wenn wirklich sicher ist, dass meine Kyphose so schlimm ist, dass sich der Weg wirklich lohnt. Ich würde nur ungern einen so weiten Weg auf mich nehmen, um dann zu erfahren, dass es nicht wirklich einer Behandlung bedarf.

Woran macht man denn überhaupt fest, ob einem noch zu helfen ist oder nicht? Du sagtest ja, es ist für die Therapie egal, ob M.S. vorlag/vorliegt oder nicht.

Liebe Grüße,
Henry

Anhang:
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https://s16.directupload.net/images/190319/6oy9rdzw.jpg

Hallo Henry,

Für mich persönlich sieht die Verkrümmung der WS in der frontalen Aufnahme so aus, als sei sie absolut zu vernachlässigen. Bei der Ansicht von der Seite sieht man die Kyphose (meiner laienhaften Meinung nach) schon recht deutlich. Ist da von einem Morbus Scheuermann auszugehen?

So sehe ich das auch. Das Problem ist aber der begrenzte Bereich in der seitlichen Ansicht. Man muss hier immer die gesamte Wirbelsäule im Blick haben. Ein Morbus Scheuermann bildet die typischen Schmorlschen Knötchen aus und kann auch zu Keilwirbeln führen. Ich kann und will das nicht anhand des Teil-Röntgenbildes beurteilen und wiederhole mich: Ein Scheuermann ist nur ein Auslöser gewesen, entscheidend für die konservative Behandlung ist die aktuell vorgefundene ganz individuelle Situation. Dabei kann je nach Anzahl und Lage von Keilwirbeln eine Behandlung mehr oder weniger erschwert sein.

Ich bin ein typischer Fall dafür, dass bei mir trotz Hyperkyphose/Hyperlordose und einigen Keilwirbeln keine Schmorlschen Knötchen zu finden sind. Also kein Scheuermann, aber trotzdem die gleiche Behandlung!
Insofern sollte man besser nicht von Behandlung eines Scheuermanns reden, sondern von der Behandlung einer ganz individuellen Fehlstellung.

so würde es mich zumindest erstmal interessieren, wie so die Meinungen dazu sind. So kann ich auch besser für mich abschätzen, ob der Orthopäde ein Quacksalber ist oder wirklich Ahnung hat.

Gerade am Anfang ist es für einen Newbie schwer einzuschätzen, ob der Orthopäde kompetent ist. Ich verfolge ja nun seit ca. 13 Jahren intensiv die eingestellten leider immer wieder neuen gleichen negativen Erfahrungen mit den Orthopäden vor Ort. Dabei fällt es vielen schwer, zu glauben, dass der Facharzt für Orthopädie nicht unbedingt ein Spezialist für Fehlstellungen der Wirbelsäule sein muss.

Aber natürlich kann man diese Erfahrung vor Ort auch selber machen.
Eine Röntgen-Ganz Aufnahme (frontal und seitlich) ist schon mal ein guter Anfang, wobei die seitliche Ganz-Aufnahme wegen der unterschiedlichen Strukturen in den einzelnen Bereichen eine Herausforderung sein kann. Und natürlich müssen die einzelnen Winkel ausgemessen werden. Die Normalwerte kennst Du.

Dann sollte es um die Beurteilung gehen, die leider zu häufig den Rundrücken/Hohlkreuz vernachlässigt oder einfach ignoriert. Insbesondere wenn man nicht gerade sehr hohe Winkelgrade hat. Wenn der Arzt das alles doch ernst nehmen sollte, obwohl Du schon Erwachsener(!) bist, kommt der nächste Schritt mit den Behandlungsmöglichkeiten. Das sollte natürlich nicht einfach Sport oder normale KG sein. Hier muss geprüft werden, wie flexibel Du bist und damit auch, wie gut eine Korrektur noch funktionieren könnte. Damit sind wir beim Behandlungs-Versuch, den eine konservative Behandlung immer auch darstellt!

Und hier ist es nun mal so, dass derjenige Arzt das am besten einschätzen kann, der eine große Vielzahl von unterschiedlichen Versuchen gestartet und auch ganz konkret begleitet bzw begleitet hat. Das können die wenigsten Orthopäden leisten.

Zu den Versuchen gehört u.a.
die spezielle KG nach Katharina Schroth, die am Anfang als stationäre REHA zu empfehlen ist
Spiraldynamik als Ergänzung bzw in Kombination mit Schroth
aber durchaus auch Extra-Dehnung vor den obigen Maßnahmen
korrigierendes Korsett, Schmerzkorsett

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,

Klaus hat geschrieben: ↑Di, 19.03.2019 - 15:12 So sehe ich das auch. Das Problem ist aber der begrenzte Bereich in der seitlichen Ansicht. Man muss hier immer die gesamte Wirbelsäule im Blick haben. Ein Morbus Scheuermann bildet die typischen Schmorlschen Knötchen aus und kann auch zu Keilwirbeln führen. Ich kann und will das nicht anhand des Teil-Röntgenbildes beurteilen und wiederhole mich: Ein Scheuermann ist nur ein Auslöser gewesen, entscheidend für die konservative Behandlung ist die aktuell vorgefundene ganz individuelle Situation. Dabei kann je nach Anzahl und Lage von Keilwirbeln eine Behandlung mehr oder weniger erschwert sein.

Verstehe. Sprich man kann auch nicht pauschal sagen, dass bspw. ein Scheuermann generell schwerwiegender ist als eine Kyphose durch Fehlhaltung, sehe ich das richtig? Wodurch kann man überhaupt sagen, ob ein Scheuermann besteht? Habe mal irgendwo gelesen, dass einer vorliegt ab 3 Keilwirbeln oder so ähnlich..

Klaus hat geschrieben: ↑Di, 19.03.2019 - 15:12Ich bin ein typischer Fall dafür, dass bei mir trotz Hyperkyphose/Hyperlordose und einigen Keilwirbeln keine Schmorlschen Knötchen zu finden sind. Also kein Scheuermann, aber trotzdem die gleiche Behandlung!
Insofern sollte man besser nicht von Behandlung eines Scheuermanns reden, sondern von der Behandlung einer ganz individuellen Fehlstellung.

Weiß man denn, wodurch diese Knötchen entscheiden oder eben nicht? Wie wirst du behandelt?

Klaus hat geschrieben: ↑Di, 19.03.2019 - 15:12Gerade am Anfang ist es für einen Newbie schwer einzuschätzen, ob der Orthopäde kompetent ist. Ich verfolge ja nun seit ca. 13 Jahren intensiv die eingestellten leider immer wieder neuen gleichen negativen Erfahrungen mit den Orthopäden vor Ort. Dabei fällt es vielen schwer, zu glauben, dass der Facharzt für Orthopädie nicht unbedingt ein Spezialist für Fehlstellungen der Wirbelsäule sein muss.

Aber natürlich kann man diese Erfahrung vor Ort auch selber machen.
Eine Röntgen-Ganz Aufnahme (frontal und seitlich) ist schon mal ein guter Anfang, wobei die seitliche Ganz-Aufnahme wegen der unterschiedlichen Strukturen in den einzelnen Bereichen eine Herausforderung sein kann. Und natürlich müssen die einzelnen Winkel ausgemessen werden. Die Normalwerte kennst Du.

Deswegen wollte ich vorab auch Meinungen haben, so habe ich wenigstens eine größere Chance den Orthopäden halbwegs beurteilen zu können. Aber kann mir gut vorstellen, dass viele Ärzte keinen Durchblick haben. Durfte die Erfahrung letztes Jahr mit einem Orthopäden im Bereich der Lenden bereits machen. Werde aber bei meinem Arztbesuch am 3.4 darauf beharren, dass eine Ganz-Aufnahme gemacht wird und wenn ich es selber zahlen muss. Bin noch jung und wenn nur eine kleine Möglichkeit darin besteht, meine Situation zu verbessern, bin ich bereits alles dafür zu tun.

Klaus hat geschrieben: ↑Di, 19.03.2019 - 15:12Dann sollte es um die Beurteilung gehen, die leider zu häufig den Rundrücken/Hohlkreuz vernachlässigt oder einfach ignoriert. Insbesondere wenn man nicht gerade sehr hohe Winkelgrade hat. Wenn der Arzt das alles doch ernst nehmen sollte, obwohl Du schon Erwachsener(!) bist, kommt der nächste Schritt mit den Behandlungsmöglichkeiten. Das sollte natürlich nicht einfach Sport oder normale KG sein. Hier muss geprüft werden, wie flexibel Du bist und damit auch, wie gut eine Korrektur noch funktionieren könnte. Damit sind wir beim Behandlungs-Versuch, den eine konservative Behandlung immer auch darstellt!

Also je unflexibler, desto geringer die Chance auf eine Korrektur? Oder lässt sich die nicht vorhandene Flexibilität auch durch Übungen wieder herstellen? Würde aus meiner laienhaften Sicht sagen, dass ich noch recht flexibel bin. Ich kann mich auch, wenn ich mit dem Oberkörper nach vorne gehe, aus meiner Sicht noch gut aufrichten. Kann man selber feststellen, wie flexibel man noch ist oder überlässt man das eher einem Orthopäden?

Gruß,
Henry

Hallo Henry,

Sprich man kann auch nicht pauschal sagen, dass bspw. ein Scheuermann generell schwerwiegender ist als eine Kyphose durch Fehlhaltung, sehe ich das richtig?

Richtig, man kann nichts pauschalisieren. Das Ergebnis des Auslösers Scheuermann oder eines unbekannten Auslösers ist entscheidend. Deswegen sollte man sich eher damit beschäftigen, als mit dem, was konkret dazu geführt haben könnte. Es sei denn, es gibt laufende Prozesse, wie z. Bsp. Morbus Bechterew, wo man noch andere Dinge beachten sollte.

Weiß man denn, wodurch diese Knötchen entscheiden oder eben nicht? Wie wirst du behandelt?

Ich habe, wie viele andere auch, eine stationäre Schroth REHA in 2005 durchgeführt. Dabei spielte die bis dahin vermutete Ursache "Morbus Scheuermann" überhaupt keine Rolle. Erst am Ende der REHA wurde auf mein Drängeln hin ausnahmsweise eine Röntgen-Ganz-Aufnahme gemacht, weil es die vorher nicht gab. Dabei hatte mir Dr. Steffan mitgeteilt, dass die typischen Knötchen fehlen und es sich wahrscheinlich nicht um ein Scheuermann handelt. Ich war etwas irritiert, habe aber seine Bemerkung dazu immer noch parat : "Na und, es ändert doch gar nichts an der Behandlung."

Ich kann mich auch, wenn ich mit dem Oberkörper nach vorne gehe, aus meiner Sicht noch gut aufrichten. Kann man selber feststellen, wie flexibel man noch ist oder überlässt man das eher einem Orthopäden?

Du hattest weiter oben schon den Begriff "eine Kyphose durch Fehlhaltung" erwähnt.
Per Definition ist eine Fehlhaltung die Haltung, aus der man mit eigener Kraft kommen, aber nur kurzfristig halten kann. Deswegen kann sich langfristig aus einer Fehlhaltung eine Hyperkyphose/Hyperlordose als Fehlstellung entwickeln. Dabei kann es einen sehr unterschiedlichen Anteil an Fehlhaltung geben, den man auch als Flexibilität bezeichnen kann. Diese Fehlhaltung ist mit Verkürzungen der Strukturen (Muskeln, Bänder und Sehnen) verbunden, die verhindern, dass Du Dich dauerhaft aufrichten kannst. Insofern ist hier das Dehnen (übrigens immer auf den gesamten Körper bezogen) ein ganz wichtiges Thema !!

Der Orthopäde/Spezialist kann durch eine manuelle Untersuchung feststellen, wie weit man darüber hinaus eine Korrektur durch entsprechenden Druck erreichen könnte. Er kann auch besser feststellen, wie weit Du selbst mit der Aufrichtung kommst. Mit dieser Aufrichtung, meist es ja die BWS kann typischerweise eine Verstärkung des Hohlkreuzes verbunden sein, ohne das man das selbst bemerken muss. Die Schroth KG z. Bsp. berücksichtigt das alles weitgehend und ist deswegen auch ziemlich komplex.

Bin noch jung und wenn nur eine kleine Möglichkeit darin besteht, meine Situation zu verbessern, bin ich bereits alles dafür zu tun.

Das ist gut zu hören!

Gruß
Klaus

So, ich melde mich auch nochmal nachdem ich Mittwoch den Termin bei Dr. Johannleweling und Dr. Linnenbaum in Bielefeld wahrgenommen habe.

Ich habe mich gut aufgehoben gefühlt, obwohl, wie ich gehofft habe, keine Ganzaufnahme der WS gemacht wurde. Der Befund des Doktors war also folgender:

- Skoliose wie bereits bekannt (wäre nicht weiter schlimm meinte er)
- Beckenschiefstand von knapp 2 cm (rechts niedriger) und deshalb wohl auch Schmerzen unten rechts im LWS-Bereich (deswegen auch die Skoliose?)
- zu der vermehrten Kyphosestellung hat er leider nichts groß gesagt (heißt für mich: meine Winkel bzw. meine Situation in dem Bereich ist vielleicht nicht allzu alarmierend?)
- zudem hat er mir noch gesagt, dass der Bereich zwischen den Schulterblättern (habe dort auch Schmerzen, wie Muskelkater) wohl extrem verspannt ist und dass ich dahingehend was unternehmen sollte.

Er hat mir nun orthopädische Einlagen (0,5 cm) und einen Schuhausgleich (1 cm) verschrieben. Nun bin ich mir aber irgendwie nicht sicher, ob ich diesen Weg gehen soll, da es für mich reine Symptombehandlung ist und keine Ursachenbehandlung. Hat jemand hier vielleicht eine ähnliche Diagnose und kann da vielleicht näheres berichten zwecks Therapie?
Ein Freund von mir hat ebenfalls eine Beckenschiefstand (mind. 2 cm) und ist wohl in chiropraktischer Behandlung aber das ist mir als Student auf Dauer zu teuer.
Der Orthopäde meinte zumindest noch zu mir, dass durch den Beckenschiefstand all meine Probleme begründet sind (siehe 1. Post von mir), da das wohl sämtliche Strukturen der WS und alles was rundherum liegt betrifft. Ist das Unfug was er erzählt oder passt das?

Zwecks Kyphose bin ich nun leider wie gesagt nicht weitergekommen. Ich soll nochmal in 2 Monaten bei dem Orthopäden vorstellig werden, er möchte schauen, ob sich durch die Einlagen und den Schuhausgleich Besserung ergeben hat, vielleicht gehe ich aber in der Zwischenzeit auch zu einem der "Experten" auf diesem Gebiet. Bin mir halt immer noch unsicher, ob sich der weite Weg "lohnt", da ich meine Situation überhaupt nicht einschätzen kann aber es später halt auch nicht bereuen möchte. Könnt ihr mir da vielleicht noch weiterhelfen?

Ich glaube wenn, dann würde ich bei Fr. Richthofen in Stuttgart vorstellig werden, da sie denke ich am nächsten dran ist.
Wie ist bei ihr die Vorlaufzeit für Termine?

Wünsche euch noch ein schönes Restwochende!

Liebe Grüße,
Henry

Hallo Henry,

Ich habe mich gut aufgehoben gefühlt, obwohl, wie ich gehofft habe, keine Ganzaufnahme der WS gemacht wurde..... zu der vermehrten Kyphosestellung hat er leider nichts groß gesagt....Zwecks Kyphose bin ich nun leider wie gesagt nicht weitergekommen

In Kurzform: Gut aufgehoben, aber nicht weitergekommen.

Bin mir halt immer noch unsicher, ob sich der weite Weg "lohnt", da ich meine Situation überhaupt nicht einschätzen kann aber es später halt auch nicht bereuen möchte. Könnt ihr mir da vielleicht noch weiterhelfen?

Sorry, aber denk doch mal logisch.

Wie ist bei ihr die Vorlaufzeit für Termine?

Einfach mal dort anrufen.

Gruß
Klaus