Korrekte Messung des Kyphosewinkels

[cyberwriter]

Wie wird der Kyphosewinkel korrekt gemessen?

- Dr. Hoffmann und Bad Salzungen messen offensichtlich von Th3 bis Th12.

- Bei Stagnara selbst wird eine Messung von Th4 bis Th12 empfohlen.

- In einem Orthopädie-Lexikon steht: "Der Winkel zwischen der Deckplatte des vierten Brustwirbelkörpers und der Abschlussplatte des am meisten gekippten Brustwirbels ist der Kyphosewinkel nach Stagnara." Quelle: http://www.lexikon-orthopaedie.com/pdx.pl?dv=0&id=01188

- In der Wikipedia steht: "Häufig wird dafür auch der eindeutiger definierte und somit besser reproduzierte Stagnara-Winkel verwendet zwischen Grundplatte TH12 und Deckplatte TH4." (Mit Referenz auf den Aufsatz von Stagnara et al., der mir vorliegt.) Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kyphose

Dr. Hoffmann und Bad Salzungen maßen bei mir 66 Grad (von Th3 bis Th12). Mehrere österreichische Ärzte, Orthopäden und Radiologen, maßen, unabhängig voneinander am selben Röntgenbild zwischen 48 und 52 Grad. Sie maßen allesamt von Th4 bis Th12. Was stimmt denn nun, was ist der Standard?

[cyberwriter]

Hallo,

warum antwortet mir denn niemand auf diese meines Erachtens doch sehr entscheidende Frage bzgl. der Validität der hier immer wieder diskutierten Befunde?

Das verstehe ich nun gar nicht. Wenn sich weiter nicht einmal einer der Admins meldet, bin ich sehr enttäuscht von diesem Forum.

[Zebrastreifen]

Als du die Frage gestellt hattest habe ich ein bisschen rumgesucht, aber keine anderen Infos, wie du gefunden und muss sagen finde deine Frage sehr interessant, da ja damit doch ordentliche Unterschiede gemessen werden können.

Das einzig, was halt vom Bauchgefühl ist, ist halt auch, wie "rund" es vom Bild selbst aussieht. und bei 66 Grad sollte man deutlich eine Rundung der Wirbelsäule hinzu einer Kyphose zu sehen sein. Und dazu noch das körperliche Bild also die Haltung.


Zum Thema Admins, diese sind für mich auch User, nur das sie das Forum technisch am Laufen halten und halt ein wenig Moderationsauge, damit wir uns lieb haben und nicht zerfleischen. Jeder, auch die Admins hat andere Erfahrungen und Wissen über Skoliose/Kyphose.

[Klaus]

Hallo cyberwriter,

Das verstehe ich nun gar nicht. Wenn sich weiter nicht einmal einer der Admins meldet, bin ich sehr enttäuscht von diesem Forum.

Also was mich als Moderator (kein Admin ) angeht, halte ich mich bei diesem Thema der Art der Messung grundsätzlich etwas zurück. Da es noch einen zweiten Thread von Dir gibt, in dem u.a. auch ich konkret geantwortet habe und bezüglich REHA in Bad Salzungen aber keine Antwort auf meine Fragen bekommen habe, kann ich Deine Enttäuschung von diesem Forum nicht nachvollziehen.

warum antwortet mir denn niemand auf diese meines Erachtens doch sehr entscheidende Frage bzgl. der Validität der hier immer wieder diskutierten Befunde?

Also ich würde mich jetzt eher an Dr. Hoffmann und Bad Salzungen orientieren. Auch wenn mein persönliches Verständnis von einer korrekten Messung sich nicht an feste Punkte orientiert, sondern an den sogenannten Normalwerten. Also jeweils da, wo die Kyphose einen normalen Wert einnimmt. Und das ist je nach Lage des Scheitels der Kyphose unterschiedlich. Der liegt ja nicht unbedingt immer in der Mitte der BWS.
Nur allein die Betrachtung des Kyphose-Winkels ist nach Deiner geschilderten Situation offenbar nicht das Problem. Ob nun 66 oder 48 bis 52 Grad, es ist eine BWS Hyperkyphose, die in der Ausprägung unterschiedlich gesehen wird. Und wenn bei Dir eine Hyperlordose dazu kommt, muss entsprechend behandelt werden. Da spielt die Größe der Winkel bei den Übungen keine Rolle, bestenfalls die Differenz z.Bsp. vor und nach einer Schroth REHA. Und was da bei Dir abgelaufen ist, bleibt weiterhin unklar.

Gruß
Klaus

[cyberwriter]

Lieber Klaus & Co,

schön, dass ich doch noch Antworten bekomme. Also für mich ist es schon sehr relevant, ob es 48 oder 66 Grad sind. Das ist doch ein ungeheuerlicher Unterschied, den man nicht etwa mit einem Hinweis darauf, dass beides über 40 Grad liegt, wegwischen kann. Es betrifft ja letztlich auch die Langzeitbeobachtung: was habe ich davon, wenn etwa (wie in meinem Fall) ein Orthopäde in Rente geht und der nächste misst womöglich nach einer ganz anderen Methode und kennt die Messmethode seines Vorgängers gar nicht usw. Ich kann ja dann die Progression oder Nicht-Progression des Scheuermann-Buckels gar nicht mehr beurteilen.

Wie schon in einem anderen Thread beschrieben, ist für mich die Problematik der (subjektiv) zunehmenden Verkrümmung und vor allem der (objektiv wahrnehmbaren) Versteifung (Verlust der Beweglichkeit in der BWS) durch monatelanges Sitzen am Stück nahezu ohne Ausgleichsbewegung vor drei Jahren entstanden.

Ich bin also nicht so sehr enttäuscht von diesem Forum, sondern eher von den Orthopäden, die bei Morbus Scheuermann einem als Jugendlichen nicht den Hauch einer Berufs- und Lebensstilberatung mit auf den Weg geben und - wie ich nun feststelle - offenbar nicht einmal einheitliche Verfahren entwickelt haben, Kyphosenwinkel intersubjektiv vergleichbar zu messen.

Es wäre also schön, wenn sich hier irgend ein gewissenhafter Orthopäde melden würde. Das "Ärzte-Hopping" in der Frage habe ich jedenfalls aufgegeben: Zehn Ärzte, zehn Meinungen. "Korsett als letzte Lösung vor der OP" vs. "alles nur kein Korsett", "Sie werden in einigen Jahren sowieso eine OP brauchen" vs. "das wird gut gehen bis zur Rente", "Sie haben ein massives Statik-Problem" vs. "so schlimm ist das bei Ihnen gar nicht" und als einsamer Höhepunkt auf einer REHA in Bad Hofgastein: "Scheuermann ist keine Krankheit, sondern eine Wachstumsstörung". Als Diagnosen wurden sowohl eine "leichte Kyphose der BWS" als auch eine "schwere Hyperkyphose" gestellt.

Wenn die Ärzte überall so beSCHEUERt agieren wie beim SCHEUERmann, sollte ich vielleicht ein Buch darüber schreiben.

[fischotter]

Hallo,
eine andere Frage ist, wo wohnst Du? Wie soll am Die etwas empfehlen und man weiß nicht woher Du kommst. Besonders wenn es ein vernünftiger >Orthopäde sein soll.

ciao
Peter

[Klaus]

Hallo cyberwriter,

Wenn die Ärzte überall so beSCHEUERt agieren wie beim SCHEUERmann, sollte ich vielleicht ein Buch darüber schreiben.

Warum, dieses Forum ist Buch genug.
Nur Du willst offensichtlich die von einem anerkannten Spezialisten (Dr. Hoffmann) gemessenen Winkel nicht akzeptieren und auch nicht die gleichen von einer anerkannten Schroth REHA Klinik (Bad Sobernheim). Weil die Orthopäden in Österreich, wo Du wahrscheinlich wohnst, einen anderen Winkel messen.

Also für mich ist es schon sehr relevant, ob es 48 oder 66 Grad sind. Das ist doch ein ungeheuerlicher Unterschied, den man nicht etwa mit einem Hinweis darauf, dass beides über 40 Grad liegt, wegwischen kann. Es betrifft ja letztlich auch die Langzeitbeobachtung: was habe ich davon, wenn etwa (wie in meinem Fall) ein Orthopäde in Rente geht und der nächste misst womöglich nach einer ganz anderen Methode und kennt die Messmethode seines Vorgängers gar nicht usw. Ich kann ja dann die Progression oder Nicht-Progression des Scheuermann-Buckels gar nicht mehr beurteilen.

Die Langzeitbeobachtung braucht natürlich eine einheitliche Basis.

Mehrere österreichische Ärzte, Orthopäden und Radiologen, maßen, unabhängig voneinander am selben Röntgenbild zwischen 48 und 52 Grad.

Wenn Du also diese "österreichische Basis" zugrunde legst bzw. legen willst, kannst Du doch anhand der Differenzen feststellen, ob eine Verschlechterung oder Verbesserung eingetreten ist. Unabhängig vom absoluten Wert!

Ich denke, mit der Suche nach der absoluten Wahrheit über Kyphosewinkel wirst Du leider nicht weiterkommen. Dazu gibt es immer noch keine ausreichenden Forschungen, die dann zwingend zu einer einheitlichen weltweiten Betrachtung führen könnten.

Gruß
Klaus

[minimine]

Hallo cyberwriter,

Also für mich ist es schon sehr relevant, ob es 48 oder 66 Grad sind

ich kann zwar nur vermuten, denke aber dass "oder" der falsche Begriff ist, sondern "und" richtig wäre.
Ich vermute, das die einen nach Stagnara messen, die anderen wiederum nach Cobb. Bei letzterem nimmt man jeweils die beiden am meist gekippten Wirbel, bei ersterem von oben gesehen immer einen bestimmten Wirbel und nur unten den am meist gekippten Wirbel.

Wenn du also für die Zukunft den Verlauf vergleichen willst, dann entweder nach der einen Methode oder nach der anderen.
Beides kann richtig sein.

Kleinere Differenzen, wie sie deine Orthopäden vor Ort gemessen haben, sind vollkommen normal, nennt man Meßfehlertoleranz. Sie sind umso höher, wenn du z.B. nur geteilte Aufnahmen hattest.

[korni54]

Hallo ich bin neu hier im Forum. Beim lesen bin ich auf den Namen Dr. Hoffmann gestoßen. Wo ist Dr. Hoffmann?
Freundliche Grüße korni54

[Tammi]

Hallo korni54,

Dr. Hoffmann ist in Leonberg bei Stuttgart.
Möchtest du dich mal vorstellen (in einem extra Thread im entsprechenden Unterforum) ?

LG
Tammi