Operation bei M. Scheuermann

[Tobias78]

Hallo!

Ich war vor kurzem in Neustadt. Herr Hoffmann hatte mir ja gesagt, daß Kyphosen dort mit dem Halm-Zielke-Verfahren operiert werden. Herr Halm sagte, das könnte man zwar machen, aber er würde mich nur von hinten operieren (dorsale Kompressionsspondylodese). Weil meine Kyphose noch beweglich ist ginge das. Er würde eine eigene Weiterentwicklung der CD-Implantate verwenden. Offenbar vermeidet man ventrale Implantate, wenn man sie nicht unbedingt braucht (z.B. weil keine Derotation nötig ist). Ich hab allerdings oft gelesen, daß eine rein dorsale Op nicht langzeitstabil ist, z.B. hier. Aber ich sehe auch keinen Grund Herrn Halm nicht zu glauben, er würde ja mit einer zusätzlichen ventralen Op noch mehr Geld verdienen. Ein nur dorsale Op erscheint mir jedenfalls viel harmloser zu sein: keine Brustkorböffnung, kein Verlust von Bändern, Bandscheiben, Blutgefäßen, usw. Sie dauert auch nur drei Stunden. Primärstabil ist die Sache auch und ich darf nach einem Jahr sogar sowas wie Fußball spielen, obwohl es doch immer heißt: keine Kontaktsportarten. Er meinte, es ist wahrscheinlicher, daß man sich die noch freie Wirbelsäule verletzt als daß der operierte Bereich kaputt geht. Ich hab ihn auch auf das Problem der Überlastung angrenzender Bandscheiben angesprochen. Er sagte, das komme nur vor, wenn die Fusionsstrecke bis L3 oder weiter reicht. Ansonsten habe man nie vorzeitigen Verschleiß der restlichen Segmente beobachtet. Hört sich alles ausgesprochen gut an, vielleicht zu gut bzw. unglaubwürdig?

Viele Grüße,
Tobias

[Tobias78]

Hallo Herr Dr. Steffan,

Ich versuche es einfach noch mal mit meiner Frage:
Herr Dr. Halm hat mir gesagt, daß vorzeitiger Verschleiß von Bandscheiben der freigebliebenen WS nur vorkommt, wenn die Fusion bis L3 oder tiefer reicht. Da Sie ja auch operierte Patienten behandeln, können Sie diese Aussage bestätigen?
Und dann hätte ich noch eine weiter Frage:
Wann halten Sie eigentlich eine Op bei (thorakalem) M. Scheuermann für indiziert (Sie haben sich glaube ich bislang nur bzgl. Skoliose geäußert)?

Vielen Dank für die Antworten!
Tobias

[Dr. Steffan]

Herr Dr. Halm hat mir gesagt, daß vorzeitiger Verschleiß von Bandscheiben der freigebliebenen WS nur vorkommt, wenn die Fusion bis L3 oder tiefer reicht. Da Sie ja auch operierte Patienten behandeln, können Sie diese Aussage bestätigen?

Der Meinung kann ich mich nicht anschließen. Allerdings ist der Verschleiß abhängig von der Länge der Versteifung. Je weniger versteift wurde desto weniger werden die übrigen Bandscheiben belastet.

Wann halten Sie eigentlich eine Op bei (thorakalem) M. Scheuermann für indiziert (Sie haben sich glaube ich bislang nur bzgl. Skoliose geäußert)?

Auch hier ist das Alter und der Verlauf der Kyphose ausschlaggebend. Bei Winkeln unter 70° würde ich nicht zu einer Op raten.
Dr. Steffan

[Tobias78]

Ich bin heute zu Dr. Hoffmann gefahren und wollte mit ihm über eine Schroth-Kur sprechen und ihm das Röntgenbild aus Bad Wildungen zeigen (hab ich mir kürzlich zuschicken lassen), auf dem ich „nur“ 59° (bzw. 66° wenn man bis Th4 mißt) habe. Ich dachte, vielleicht waren die 80° ein Ausreißer nach oben und es ist doch nicht so schlimm und Schroth kann doch noch erfolgreich sein.
Aber was er dann gesagt hat, hat mich echt umgehauen: Bis 30° Kyphose sei normal, alles darüber pathologisch. Er hat mir ziemlich deutlich zur Op geraten und hat gesagt, auch 59° wären für ihn Op-Indikation. Außerdem sei das Risiko von vorzeitigem Verschleiß in der LWS durch die Hyperlordose wesentlich größer als durch die Überlastung auf Grund einer Op. Damit hat er Bad Wildungen deutlich geschlagen. Zwar meinte er, die Op laufe mir nicht weg und ich könnte vorher gerne eine Kur machen, aber er war doch sehr skeptisch. Sprach dann auch von Nachtkorsett um die Progredienz aufzuhalten. Von Korrektur in den Normalbereich war keine Rede mehr.
Also das hält doch kein normaler Mensch aus, dieses ständige hin und her. Die Meinungen über die Behandlung meiner Kyphose (bzw. Scheuermann) variieren also nicht nur von Arzt zu Arzt sondern auch von Tag zu Tag beim selben Arzt.
Herr Rahmouni hat anschließend mein Korsett (sehr brutal) nachgestellt und auch noch seinen Senf dazu gegeben. Ich glaube für ihn ist es fast ein Straftatbestand wenn man sich operieren läßt. Dafür hat er mir in ein paar Monaten ein neues Korsett in Aussicht gestellt. Warum eigentlich? Was macht das für einen Sinn die WS immer weiter und weiter zu dehnen, wenn doch nichts nachwächst (das haben beide bestritten)?
Würde ich nach Sobernheim gehen, müßte ich mein Korsett verstecken (hab ich mal hier wo gelesen), würde ich nach Bad Salzungen gehen, dürfte ich es gegen die Schmerzen anziehen. Aber ich hab doch kaum welche. Dr. Chêneau sagt, auch im Erwachsenenalter bilden sich Keilwirbel zurück, es dauert nur etwas länger und auch bei Dr. Halm gibt es einen großen Unterschied zwischen dem was er mir gesagt hat und dem was er in einem Buch schreibt.
Manche sagen, mein Rücken sieht total schlimm und krank aus, andere sagen, er sieht fast normal aus, ich übertreibe maßlos, wenn ich ihn schlimm finde. Ich glaube, das Problem erledigt sich bald dadurch, daß ich in die Psychiatrie eingewiesen werde.

Viele Grüße,
Tobias

[Dr. Steffan]

Bis 30° Kyphose sei normal, alles darüber pathologisch.

Also, obwohl ich mir sicher war habe ich nochmal einige Bücher namhafter Orthopäden nach Kyphosewinkeln durchsucht. Fazit: normal ist alles unter 50°. Ich habe aber noch nicht ganz den Durchblick wieviel Grad Sie nun wirklich haben es schwankt so zwischen 59 und 80°. Das ist schon ein erheblicher Unterschied. Die genaue Gradzahl wäre für die Therapie schon wichtig.
Dr. Steffan

[Toni]

Zitat:
Bis 30° Kyphose sei normal, alles darüber pathologisch.
Also, obwohl ich mir sicher war habe ich nochmal einige Bücher namhafter Orthopäden nach Kyphosewinkeln durchsucht. Fazit: normal ist alles unter 50°.

In der Nichttraumaischen Kyphosen-Metaanalyse von Oliver Schmid ist es ganz klar: Der Durchschnitt liegt bei 36-37°! Die "Normalität" bewegt sich innerhalb der Abweichungstoleranz von ca. +/- 10°

Nach Dr. Hoffmanns Theorie wäre dann ja schon der Durchschnitt also praktisch JEDER mit einer pathologischen (= behandlungspflichtigen)Kyphose- das kann doch nicht wahr sein!!!
Wenn Dr. Steffans Aussage stimmt, dann hätte BZebra sogar Recht mit Ihrem Vorwurf an mich, ich hätte Sieglinde eine Kyphose "eingeredet" (Wut-schnaub-grrrrr) Sie hat nach Dr. Hoffmanns schwierigen Messungen auf einem elend miesen RöBi 48° Cobb. Die leidet unter ihrem Rundrücken und hat Schmerzen und als Altenpflegerin einen rückenmörderischen Job.
Einer der allerbesten und salvatorisierenden Sätze die in diesem ganzen Forum jemals gepostet wurden (ich find´s jetzt nicht auf der Stelle, drum zitiere ich sinngemäß Dr. Steffan):
"Es werden nicht Gradzahlen oder Wirbelsäulen behandelt sondern MENSCHEN!"
Dann wäre ich mit meinen 61° und meinen 49 Lenzen längst überfällig in der OP-Indikation? Warum hat mir dann Doc Hoffman ohne Zögern, Zaudern, Knullen und Mullen SOFORT ein Korsett und SCHROTH-REHA- verordnet?

Lieber Tobias- ich kann nur sagen was ich tue und an Deiner Stelle tuen würde. Ich würde mich im Moment überhaupt nicht dieser blöden Gradzahl-Navigationsrechnerei hingeben sondern ausschließlich der zielgerichteten "Brutalität" des "WS-mächtigen Wüstenscheichs in der Mitte Stuttgarts" Ich will diese "Brutalität" in stoischer Gelassenheit und mit "masochistiscem Genuss" bei möglichst selbstaktiver Aufrichtung ertragen und das Werkstück des "Grand Maitre" auf meinen Sch**ßkadaver maximal wirken lassen. Uns läuft im Moment doch nix davon... Nur sehne ich mich soooooo sehr endlich SCHROTH (und Krafttraining ala Salzungen) richtig lernen zu dürfen- da ich das inzwischen für die absolut notwendige und wirksamste Kombination halte.
Lass in Deinen aufgewühlten und verunsicherten Geist eine stoische Ruhe und Gelassenheit einkehren. Hab Geduld mit Dir!
Stoisch zu werden, bedeutet das zu ertagen was nicht zu ändern ist, aber mit Konsequenz und Entschiedenheit das anzugehen, was veränderbar ist.
Ich weis nicht, was Ihr so intensiv besprochen habt, während mir im Halbsuff die SCHROTH´schen Grundlagen eingeatmet wurden- aber mich hat es innerlich gefreut DASS Ihr geredet habt.

Ich denke, daß Wir (Du genauso wie ich oder Sieglinde) NACH einer Reha in Bad Salzungen und einer präzisen Diagnostik und Beratung durch Dr. Steffan den künftigen Weg viiieeeel klarer sehen werden.
Bis dahin vertrauen wir einfach dem "brutalen Großmeister"- das ist das Naheliegendste und Machbarste in der Gegenwart, in der wir gerade leben.

Ich hab übrigens bereits das verdammte Gefühl, daß ich tatsächlich eine zu wenig brutale "Senioren-Wellness-Version" hab, denn ich fühl mich inzwischen fast nur noch wohl darin- und das nach nur 10 Tagen. Hoffentlich verwünsche ich nach dem ersten Nachstellen diese meine Worte nicht.
Aber daß sich beim 34-jährigen Gerhard bereits 2 Keilwirbel begradigt und die Bandscheibenabstände normalisiert haben, gibt Dr. Cheneau recht und mir unglaublich viel Auftrieb konservativ und konsequent weiterzumachen.
Lass Dich nicht verunsichern- Dr. Halm rennt Dir (UNS) noch lange nicht davon!
Kollegiale Grüße
Toni
(das nächste Mal würde ich gerne mal mit Dir über regenerative Energie etwas physikalisch-fachliches plaudern und nicht nur über ein Organ, auf das Politiker scheinbar völlig verzichten können)

[Tobias78]

Ich weiß auch nicht. Vielleicht kommen so wenige mit Kyphose zu Dr. Hoffmann, daß er dann die Gradzahlen durcheinanderbringt. Ich finde es jedenfalls sehr merkwürdig, daß er jedesmal was anderes sagt. Er ist wirklich sehr nett und nimmt sich viel Zeit, aber ich bin mir nicht sicher, ob er sich mit Kyphosen wirklich auskennt.
Ich hab mal die Röntgenbilder die ich habe selbst vermessen (also nicht die eingezeichneten Striche verwendet, die macht ja glaube ich jeder etwas anders). Mit folgendem Ergebnis:

25.10.96 Th11-Th4, Musterung (keine Gesamtaufnahme): 63°
04.04.01 Th11-Th6, Orthopäde xy (keine Gesamtaufnahme): 49°
07.02.02 Th12-Th4, Bad Wildungen: 66° (von denen gemessen: Th12-Th5: 59°)
26.11.02 Th12-Th4, Dr. Hoffmann: 75°

zum Vergleich hab ich noch gemessen:
25.10.96 Th11-Th6: 49°
07.02.02 Th11-Th4: 60° ; Th11-Th6: 47°
26.11.02 Th11-Th4: 70° ; Th11-Th6: 53°

Also ist die Krümmung des WS-Abschnitts der überall zu erkennen ist (Th11-Th6) über ca. 5 Jahre praktisch konstant geblieben, allerdings ist der Wert in der letzten Aufnahme deutlich höher.
Ich habe mich auch schon oft gefragt warum. Tagesform, Kopfhaltung, Wassergehalt im Körper, Verhalten in der Zeit von der Messung,...??? Ich hoffe jedenfalls nicht, daß das wirkliche Progredienz ist.

Viele Grüße,
Tobias

[BZebra]

@Tobias

Bei Skoliosen ist bekannt, daß die Gradzahl innerhalb eines Tages bis um 20° schwanken kann. Möglich daß es bei Kyphosen genauso ist.

LG,
BZebra

p.s.:

dann hätte BZebra sogar Recht mit Ihrem Vorwurf an mich, ich hätte Sieglinde eine Kyphose "eingeredet" (Wut-schnaub-grrrrr)

Nachdem Toni seine Frau schonungslos vor seinen Laptop zog und ihr einen Schnapschuß zeigte: "Kugg da! Da sieht man Deinen Rundrücken ganz schön!!!"
:runterdrueck:

Spaß bei Seite, schreib net so was, Du weißt genau daß es nicht ernst gemeint war.

[Toni]

Hallo Tobias-hallo BZebra

Das mit der "Tagesform"- das ist so-das will ich gerne bestätigen! Es wurde zwar noch nie nachgemessen weil meine bisherigen Orthopäden einfach zu faul oder unfähig oder zu wenig Zeit hatten die Cobbwinkel zu messen- aber es schwankt z.T. sehr stark. Es gab Zeiten, da konnte ich mich problemlos aufrichten wie ein "preussischer Gardeoffizier" und Zeiten in den mich der Schmerz regelrecht runtergezogen hat. Der Kreuzschmerz (lumbosacral) hat auch verheerenden Einfluss auf die scheinbar viel weiter oben sitzende Kyphose!
Das "Psycherl" spielt da zudem eine nicht zu unterschätzende Rolle! Wenn man frustriert ist und deprimiert, dann ziehts einen mit unglaublicher Macht down- hinten verspannt und vorne verkürzt sich in solchen Phasen Alles!!!!

Und alles Andere wie "Saftigkeit der Faserringe", Haltung, Stand, Uhrzeit-(wie lange schon auf den Beinen) und wie gut und entspannt man geschlafen hat, usw......Ich würde mich wirklich nimmer so sehr auf ein paar Gradzahlen "versteifen"
@BZebra
Irgendwie bist Du schon ein extrem intelligentes und total sympatisches aber manchmal auch völlig undiplomatisch-direktes knallhartes "Superweib" (im Positiven Sinne!) Du hast mich VOLL und EISKALT ERWISCHT und ich winde und krümme mich (trotz meines Rahmouni-KO) innerlich wie ein Aal beim Einsalzen.
Ich bin manchmal wirklich ein unsensibles Ar***l**ch!
Du hast Recht und gelobe Besserung- besonders gegenüber Sieglinde. Sie ist eine wunderbare Frau, aber eine "stille Dulderin" und ich benehme mich manchmal wie eine "offene Hose".
Danke für die moralisch einwandfreie und wohlverdiente "Lernwatschn".
Ich hatte (und habe es eventuell auch zukünftig) es nötig!

Euer Toni
(Heute hat sich übrigens meine Physiotherapeutin intensiv dafür interessiert, was für Schrothübungen mir denn zwischen 0200 und 0400h in Salzu beigebracht wurden. Ich führte sie ihr vor und sie hat mich ziemlich professionell korrigiert! Langsam wirds was. Sie hat inzwischen auch richtig Spaß an meiner Compliance und Konsequenz und bestätigt, daß ich bereits optisch deutliche Fortschritte mache, obwohl sie zunächst seeeeehhr skeptisch bis ablehnend meiner Korsetttherapie gegenüber war!)

[Spila]

(Heute hat sich übrigens meine Physiotherapeutin intensiv dafür interessiert, was für Schrothübungen mir denn zwischen 0200 und 0400h in Salzu beigebracht wurden. Ich führte sie ihr vor und sie hat mich ziemlich professionell korrigiert! Langsam wirds was. Sie hat inzwischen auch richtig Spaß an meiner Compliance und Konsequenz und bestätigt, daß ich bereits optisch deutliche Fortschritte mache, obwohl sie zunächst seeeeehhr skeptisch bis ablehnend meiner Korsetttherapie gegenüber war!)

dann kommst du ja vielleicht schon als Schroth-Halbprofi nach Salzu!

[Toni]

Na-na Spila- in Relation zu so hocherfahrenen "Kampf-Sondereinsatzkommando-Schrothianern" wie Sloopy oder BZebra oder Gerhard eher als sechzehntel-Theorie-Schroth-Amateur!

@ Sloopy& @ BZebra Nochmals DANKE für den historischen aber sehr lebendigen Rückblick der Entstehungsgeschichte von Schroth! Sehr interessant und hab dabei auch physisch schon wieder einiges mehr kapiert. Aber eine vieleicht sau-saublöde Frage:

Wann ist man eigentlich draufgekommen, daß Schroth auch sagittal hochwirksam ist?
Offensichtlich hat Frau Käthe Schroth und Frau Lehnert-Schroth ja zu Anfang ausschließlich ziemlich hochgradige Skoliosen therapiert? Das Wort Kyphose oder Scheuermännchen kommt nicht ein einziges mal vor!

@Spila was tust DU eigentlich für(GEGEN) DEINEN Scheuermann?
Toni

[Spila]

@Spila was tust DU eigentlich für(GEGEN) DEINEN Scheuermann?
Toni

In der Schule und zu Hause habe ich so einen Pultaufsatz, damit ich mich eher optimal halte (zu Hause hab ich noch ein Keilkissen). In der Schule sind alle deshalb der Meinung, ich solle mich bei der IKEA bewerben, da ich schon praktische Erfahrung hätte .

Mein Programm (hab es diese Woche ergänzt):
Montag: Schwimmen (Schulsport)
Dienstag: KG, (Tischtennis)
Mittwoch: Schwimmen (über Mittag, dann bin ich danach wieder fit; Pyramidenschwimmen:
1 Länge gemütlich - 1 L schnell
2 L gem - 2 L schnell
3 L gem - 3 L schnell
....
3 L gem - 3 L schnell
2 L gem - 2 L schnell
1 L gem- 1 L schnell

das hab ich von meiner Sportlehrerin, ist gut für die Ausdauer (und Ausnahmsweise bin ich mal auf eine gute Sportnote "geil" (Sport zählt nicht zur Promotion))

Donnerstag: Kraftraum (nach Schulsport)
Freitag: KG, evtl. Schwimmen
Samstag: KG
Sonntag: KG

Also, so sieht meine Woche aus. Nach den Osterferien wird sich das ein bisschen verändern, da ich dann kein Schulschwimmen mehr habe. Wenn ich noch Zeit hab geh ich nach Rad fahren (entweder draussen oder auf meinem Hometrainer). Das Gewicht reduziere ich natürlich auch (mein Ziel, im Sommer wieder auf 70 kg (das war etwa mein Kampfgewicht; hab bis 70 kg gekämpft, also "extra" noch etwa2 kg zugenommen) zu sein, sollte ich erreichen.

Gruss
Theres

PS: wenn ich bei diesem riesen Programm dann noch Schmerzen hab kann ich ja wirklich zum Böni gehen (oder sowieso nach etwa 1/2 Jahr oder so um zu wissen, wie erfolgreich ich bin).

[Spila]

ein kleiner Nachtrag:

Nachdem ich nun eine Woche flach gelegen bin (Magengrippe) und drum überhaupt nichts gemacht hab, werd ich mein Programm vielleicht überdenken müssen.

Vielleicht hab ichs ja ein bisschen übertrieben (denke ich jdeoch nicht). Mal schauen, schliesslich bringt der Sport ja eine Leistungssteigerung. Wie sagt man doch, ein kluger Kopf kann nur in einem fitten Körper gute Leistungen erbringen oder so. Ich hab mir meinen Hometrainer ja extra wegen dem angeschafft. Damals bin ich immer drauf gesessen, wenn ich mich über ein Mail genervt habe oder um die Müdigkeit aufzuschieben (funktioniert auch super).