Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Infos zu weiteren WS-Deformitäten, die mit Skoliose zusammen oder alleine auftreten
Blocks
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von Blocks »

Sorry, ich meinte die Werte sind ja perfekt…
Zumindest unspektakulär :top:
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Klaus
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von Klaus »

Hallo NicM,

zunächst mal ist das eine wirklich gute Gesamt-Aufnahme. Kann man für die Schweizer empfehlen.
Die Balance sei gut (gerade Linie von Kopf bis Becken) und der Kyphose- (ca. 38 Grad) bzw. Lordose-Winkel (ca. 44 Grad) im normalen Bereich.
Das deckt sich auch mit dem Foto in Normal-Stellung. Das BWS Teil-Röntgenbild aus 2008 ist da eher irritierend.
Allerdings sehe ich eine Steilstellung der HWS.
wie z.B. grade an die Wand stehen so dass der Kopf die Wand berührt ohne hochzuschauen (was bei mir nicht geht).
Da spielt möglicherweise auch die (verkürzte?) Nackenmuskulatur eine Rolle?
Solange ich im normalen Range bin (wenn auch nur knapp), existiert für sie kein Problem und damit ist auch keine gesonderte Therapie nötig. ;)
Ja, da ist dann der übliche Muskelaufbau ein Thema, was ja auch in dem Sinn gezielt sein kann, wenn es um eine starke Rumpfmuskulatur geht.
Mein Osteopath (bei dem ich ebenfalls probehalber eine Session hatte) meinte hingegen, ich solle erstmals komplett auf Kräftigungsübungen des hinteren Rückens verzichten und mich vollumfänglich aufs Dehnen fokussieren. Meine Muskeln wären schon verspannt genug und solange vorne alles verkürzt ist arbeiten die Muskeln quasi gegen einen übermächtigen Gegner. Auch soll ich das Dehnen täglich ausgiebig für mindestens 3 Minuten je machen
Genau das denke ich auch.
Du hast keine LWS/BWS Fehlstellung. Du hast offenbar das Problem, die normale Haltung langfristig nicht ohne Beschwerden halten zu können. Und da hilft das Dehnen von verkürzten Strukturen (Muskeln, Bänder und Sehnen), die wirklich überall im Körper vorkommen können, z. Bsp. in der Oberschenkel-Muskulatur oder in Form von fehlerhafter Beinstellung. Es wirkt immer bremsend, wenn man nur Teile von solchen Strukturen dehnt.
Während die Muskeln relativ schnell darauf reagieren können, dauert es bei den Bändern und Sehnen länger.

Übrigens kam die Empfehlung Deines Osteopathen häufig in den Berichten zu dem Spezialisten Dr. Hoffmann in Stuttgart vor. (heute Dr. von Richthofen). Auch je nach Situation durchaus erst mal vor einer speziellen Schroth REHA (sofern eine Option), um zu gucken, wie weit man damit kommt.

Gruß
Klaus
NicM
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von NicM »

Hallo zusammen
Blocks hat geschrieben: Mi, 30.11.2022 - 11:12 Sorry, ich meinte die Werte sind ja perfekt…
Zumindest unspektakulär :top:
Vielen Dank für die aufmunternden Worte! :)
Klaus hat geschrieben: Mi, 30.11.2022 - 11:39 Das BWS Teil-Röntgenbild aus 2008 ist da eher irritierend.
Wieso meinst du? Weil dort die einzelnen Wirbel eher keilförmig aussehen oder weil die gesamte Kyphose stärker ausgeprägt ist? Bin der Meinung dass das eher so aussieht, wie ich mich fühle. :/
Klaus hat geschrieben: Mi, 30.11.2022 - 11:39 Allerdings sehe ich eine Steilstellung der HWS.
Hm, mir wurde von oben eine Platte leicht auf den Kopf gedrückt, und mir wurde gesagt, dass ich das Kinn etwas einziehen soll um einen geraden Blick zu haben. Könnte daran liegen?

Übrigens, ich musste die Hände von vorne auf meine Schultern legen so als ob ich etwas Tragen würde. Diese Position zu halten hat mich automatisch in eine relativ stramme Haltung gebracht. Hätte ich die Hände auf der Seite hängen lassen müssen, wäre wohl ein schlechterer Winkel rausgekommen (und zack hätte ich offiziell eine Hyperkyphose :lach: ). Das überrascht mich jedoch nicht, schliesslich zweifle ich eh etwas an der Cobb-Methode wie der Titel meines Beitrags nach wie vor verdeutlicht.
Klaus hat geschrieben: Mi, 30.11.2022 - 11:39 Es wirkt immer bremsend, wenn man nur Teile von solchen Strukturen dehnt.
Ja, ich muss unbedingt mehr Dehnungsübungen lernen und häufig anwenden. Momentan besteht mein Repertoire aus nur 3 Übungen... Ich glaube ich mache nochmals einen Termin bei diesem Osteopathen. Mal schauen ob meine Krankenkasse mir die beantragte Zusatzversicherung gewährt, welche ich für Alternativmedizin (wozu zumindest in der Schweiz Osteopathie zählt) benötige. :ja: Ansonsten hab ich eine Skoliose/Hyperkyphose Physiotherapie gefunden, die tatsächlich darauf spezialisiert ist. Das wäre dann der nächste Schritt, wenn überhaupt nötig.

Gruss,
NicM
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von NicM »

Ich muss jetzt doch noch was loswerden. Quasi mein zentrales Finding bei der ganzen Geschichte. ;)

Wenn man sich anschaut, welche Messmethoden und welche Eigenschaften von Röntgen- oder MRI-Bildern bei der Diagnose von Morbus Scheuermann zum Einsatz kommen, dann wird eines ziemlich klar: Die Medizin scheint noch keine konsistente Definition von Morbus Scheuermann zu kennen. Die Paper/Enzyklopädien widersprechen sich teilweise bei den Messmethoden, bei den festgelegten Grenzwerten und sogar bei den Eigenschaften welche notwendig oder hinreichend für eine Diagnose sind. Zu allem dazu ist die eigentliche Ursache nach wie vor nicht abschliessend geklärt.

Sobald man einer Kondition bzw. einer bestimmten Kombination von Konditionen ein Label gibt - wie z.B. eben Scheuermann - suggeriert man damit, dass es genau einen zugrunde liegenden pathologischen Prozess gibt, welcher bei den Betroffenen vorhanden ist bzw. abläuft, und bei den Gesunden nicht. Alle davon abgeleiteten Symptome wie z.B. Keilwirbel, Schmorl-Knoten etc. fasst man dann als Folge bzw. sichtbare Evidenz von diesem zugrunde liegenden Prozess auf.

Dabei ist es in Tat und Wahrheit genau anders rum. Man beobachtet und misst Eigenschaften welche zusammen mit Beschwerden auftreten, und definiert dann anhand irgendwelcher statistischen Grenzwerte eine Konfiguration, welche als "abnormal" und therapiewürdig gilt. Im Grunde genommen gehört da eine sehr grosse Portion Willkür dazu, was die oben angesprochenen Inkonsistenzen nur bestätigen. Solange man die Ursachen und kausalen Zusammenhänge nicht wirklich kennt, bleibt alles ein riesiges empirisches Zahlenspiel und keine klare Deduktion und Schlussfolgerung.

Zusammengefasst über die verschiedenen Berichte wurden bei mir folgende Eigenschaften festgestellt:
  • Milde Osteochondrose
  • Diskrete Wirbelzwischenraumverschmälerungen
  • Sehr milde Endplatten-Irregularitäten
  • Wirbelgleiten von L5 (Grad 1)
  • Diverse Wirbel keilförmig, drei am Stück mit >5 Grad
  • Gesamte Kyphose 38 Grad
  • Optisch leichter Rundrücken mit kleinem "Buckel" der sich nicht ganz strecken lässt
Das schreit meiner Meinung nach nur so nach alledem was man unter einem Morbus Scheuermann versteht. Der einzige Unterschied ist, dass ich einige der "willkürlich" definierten Grenzwerte grade so nicht erreiche. Daraus schliesse ich:
  • Handelt es sich tatsächlich um einen pathologischen Prozess, der in der Jugend abgelaufen ist, dann bin ich sicher, ist er bei mir auch abgelaufen, nur eben in milderer Form.
  • Gibt es diesen Prozess nicht, und handelt es sich einfach um mehr oder weniger häufige Eigenschaften, die in der Kombination zu Beschwerden führen können, dann ja, bin ich sogar einverstanden, dass ich keine Deformität habe. Ist ja eh eine willkürliche Grenze. Aber dann ist es auch lachhaft, den einen mit 41 Grad an eine Schroth-Therapie zu schicken, und den anderen mit 39 Grad "gesund" nach Hause zu schicken.
Am Ende des Tages spielt das alles natürlich keine Rolle. Wichtig ist, dass ich A) weiss, was ich tun muss, um meine Beschwerden zu lindern, und B) weiss, wo meine physiologischen Grenzen sind bzw. was ich im besten Fall erwarten kann.
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Klaus
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von Klaus »

Hallo NicM,
Klaus hat geschrieben:Das BWS Teil-Röntgenbild aus 2008 ist da eher irritierend
oder weil die gesamte Kyphose stärker ausgeprägt ist?
Sie sieht dort für mich stärker aus, aber das ist nur mein Eindruck. Entscheidend ist die aktuelle Gesamt-Aufnahme !
ich musste die Hände von vorne auf meine Schultern legen..........Hätte ich die Hände auf der Seite hängen lassen müssen, wäre wohl ein schlechterer Winkel rausgekommen (und zack hätte ich offiziell eine Hyperkyphose :lach:
Na ja, bei der Aufnahme sollten die Hände natürlich nicht die Wirbelsäule verdecken, deshalb müsste man sie leicht anheben. Um sicher zu gehen, hat man wohl die Position gewählt, (wobei es einen Unterschied macht, ob man die Ellenbogen dabei unten lässt oder anwinkelt). Online kann man unmöglich klären, ob und wie stark das bei Dir einen Einfluss auf die Wirbelkörperstellung haben könnte. Selbst bei der Optik verändert sich in den Fotos nach meiner Ansicht wenig, wenn Du die Arme "relaxed" ausstreckst.

Dann ist auch die Frage, wann denn in der Schweiz eine Hyperkyphose vorliegt, die mit entsprechend ausreichenden Therapieeinheiten behandelt werden kann. Geht das schon bei 41° ;) los und reicht dann zusätzlich die aktuelle Schmerzsituation aus?
In Deutschland muss jedenfalls bei Erwachsenen eine Hyperkyphose von >60° vorhanden sein, um relativ einfach an nicht begrenzte Behandlungen zu kommen. Wenn andere Diagnosen dazu kommen, wie z.Bsp. chronische Schmerzen, kann das als Einzelfall-Genehmigung auch mit <60° Kyphose gelingen.
Klaus hat geschrieben:Allerdings sehe ich eine Steilstellung der HWS.
Hm, mir wurde von oben eine Platte leicht auf den Kopf gedrückt, und mir wurde gesagt, dass ich das Kinn etwas einziehen soll
Das ist reine Spekulation. Das Problem ist in der Regel sowieso, dass man eine Steilstellung nicht einfach therapieren kann.
Ansonsten hab ich eine Skoliose/Hyperkyphose Physiotherapie gefunden, die tatsächlich darauf spezialisiert ist. Das wäre dann der nächste Schritt, wenn überhaupt nötig.
Na ja, wenn die Praxis gut ist, sollte schon eingeschätzt werden können, welche Optionen bzw. Kombinationen wann optimal wären.
Es geht in der Regel nicht nur um Dehnung, es muss auch gewährleistet sein, dass ausreichend (umgebaute) Muskeln für die Stabilisierung der gedehnten Strukturen vorhanden sind. Damit verbunden Bänder und Sehnen, die sich dem (langsam) anpassen müssen. Sonst kommt man nicht weiter.
Schroth kann da schon eine große Rolle spielen, weil es Dehnung und Muskelaufbau (eher Umbau) kombiniert.
Wie schon gesagt, die Frage ist, ob die Verkürzungen so stark sind, dass zunächst mal nur extra Dehnung notwendig ist, um dann Schroth optimal durchführen zu können oder ob diese Dehnung dann doch allein ausreicht, um in eine stabile Lage zu kommen.

Das von Thomas erwähnte Korsett kann bei Verkürzungen eine gute Möglichkeit sein, weil es die stärkste Option dafür darstellt. Bei meiner REHA in 2005 war jemand, den man mit einer Korsett-Empfehlung nach Hause geschickt hat, weil eine REHA nicht optimal möglich war. Und die bezieht sich nicht nur auf den Oberkörper, sondern versucht, ganzheitlich vorzugehen, was aber leider aus zeitlichen Gründen wohl nicht immer ausreichend durchgeführt werden kann.
Auf jeden Fall gibt es bei einer Schroth REHA neben sonstigen, (nicht unbedingt Schroth) Übungen, eine Übung, die ich hier mal einstelle. Sie stammt von einem User "der ersten Stunde", weil die "Beinrückseitendehnung" aus dem Übungsheft der Kinik vermutlich Copyright ist.

Das Seil wurde im Übungsheft direkt zum Körper gezogen, was allerdings weniger Krafteinwirkung bedeutet. Bei einem Hohlkreuz wird der linke Fuß angestellt, ansonsten gestreckt am Boden gehalten.

Bin mal gespannt, wie weit Du hochkommst, was Deine Fußmuskulatur und was Dein Rücken dazu sagt.

Gruß
Klaus
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NicM
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von NicM »

Hey Klaus

Sag mal, bietest du auch Therapie an? Kann man dich buchen? Du scheinst die Sache besser zu verstehen als die meisten "professionellen". :ja:

Aber ich bin mir 100% sicher, dass ich bei meiner Hausärztin weitere Überweisungen an Physiotherapie auf Kosten der Krankenkasse erhalten werde, wenn ich das fordere, Winkel hin oder her. Die Kosten sind damit für mich vorerst sekundär, viel wichtiger ist, dass ich überhaupt mal irgendwo lande, wo mir tatsächlich geholfen wird. Weil alle meinen Fall als "trivial" betrachten (so scheint es mir), komme ich halt nicht von alleine an die richtige Adresse, sondern muss selbst Ausschau halten/probieren.

Die Übung mit dem Bein-Strecker wurde mir in ähnlicher Form von der ersten Physio so gezeigt. Ohne Sprossenwand geht das z.B. auch an der Türschwelle/im offenen Türrahmen, so dass man ein Bein am Boden durchstrecken kann und das andere der Wand entlang hochstellt. Da schaffe ich vielleicht um die 70 Grad. Aber ja, diese Übung ist super und tut auch gut! :top: Der Teil mit der Fussmuskulatur kommt bei dieser Variante aber natürlich nicht zum Einsatz...
Klaus hat geschrieben: Mi, 30.11.2022 - 22:46 Entscheidend ist die aktuelle Gesamt-Aufnahme
Ich hab die Bilder aus Neugier nun nochmals side-by-side analysiert, korrekt gedreht damit das Alignment möglichst 1:1 ist. Das Ergebnis sieht für mich ziemlich identisch aus, obwohl die Gesamt-Kyphose im alten Bild ein Tick grösser ist. Ich denke, sobald man reinzoomt sieht man die eigentliche Verkrümmung einfach viel klarer, wie wenn man das gesamte Bild sieht, wo sie durch die gesamte Körperstatik relativ gut ausgeglichen werden kann.
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Und nur so eine Randbemerkung: Im alten Röntgenbild sieht man sehr gut, dass die Winkel von T2 und T3 gleich oberhalb nochmals um einiges stärker werden. Das ist auch im MRI so. Im neuen Röntgenbild sind diese jedoch verdeckt, aber man kann sich sehr gut vorstellen, wie die Krümmung zuerst noch etwas zunehmen muss bevor sie dann im Halsbereich wieder abnimmt. Würde man also den sogenannt globalen Cobb-Winkel, definiert als der maximal messbare Winkel in der gesamten BWS, nehmen, wäre meine Kyphose locker bei 50 Grad. Das ganze ist ein ziemlicher Witz wenn man mich fragt. :lach:

Ich hab auch mal den Adam-Forward-Bend-Test gemacht, um zu demonstrieren, dass ich mir den "Buckel" nicht ausgedacht hab:
adam_forward_bend.jpg
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Im übrigen habe ich jetzt nochmals einen unabhängigen Radiologen beauftragt, für einen kleinen Batzen eine Zweitmeinung anhand meiner Aufnahmen zu erstellen, mit besonderem Fokus auf die Scheuermann-Thematik. Ich weiss, dass es am Ende des Tages für die richtige Therapie keine Rolle spielt, aber ich habe mental erst Ruhe, wenn ich eine zufrieden stellende Erklärung/Antwort/Analyse erhalten habe.

Klaus, dir gebührt zwischendrin einfach mal ein grosses Dankeschön! :ja: Du nimmst dir immer Zeit und deine Antworten sind immer sehr sachlich und kompetent.

Lieber Gruss,
NicM
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Klaus
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von Klaus »

Hallo NicM,
Sag mal, bietest du auch Therapie an? Kann man dich buchen? Du scheinst die Sache besser zu verstehen als die meisten "professionellen". :ja:
Nein natürlich nicht, ich bin ein Laie, der sich seit 2004 im Forum mit der eigenen Situation durch Fragen und Lesen auseinander gesetzt hat, um sozusagen eine Eigenkompetenz zu entwickeln, die man nach wie vor auch heute noch unbedingt braucht. Dazu kam allerdings meine besondere Situation mit der tiefliegenden BWS Hyperkyphose in Kombination mit einer kurzen LWS Hyperlordose und einem Flachrücken in der oberen LWS mit Steilstellung der HWS.
Dadurch habe ich die Zusammenhänge besser verstanden und gelernt, dass es wirklich viele unterschiedliche Situationen geben kann. Es ist ja wichtig bei einer Therapie, dass man versteht, was warum und wie wirken sollte.

Na ja, durch die sehr vielen Erfahrungsberichte hier im Forum, Workshops in der REHA Klinik in Bad Salzungen, kleine und große Mitglieder-Gesprächsrunden mit medizinischen Fachkräften incl. dem damaligen Chefarzt Dr. Steffan (Forumsmitglied) sind viele interessante INFO's dazugekommen.
So z. Bsp., dass es nur darauf ankommt, welche Situation aktuell vorliegt. Und insbesondere, dass es kein Unterschied in der Therapie macht, ob ein durchgemachter Scheuermann vorliegt oder nicht. :)
Ich denke, sobald man reinzoomt sieht man die eigentliche Verkrümmung einfach viel klarer, wie wenn man das gesamte Bild sieht, wo sie durch die gesamte Körperstatik relativ gut ausgeglichen werden kann
Richtig, wenn man nur ein Teil betrachtet, kann das optisch täuschen.
Wichtig sind möglichst symmetrische LWS und BWS Bögen, weil die Beschwerdeanfälligkeit mit zunehmenden Gradzahlen nicht unbedingt steigen muss. Anders gesagt, je unsymmetrischer die beiden Bögen werden, desto größer kann die Beschwerdeanfälligkeit werden. (Dr. Trobisch-Forumsmitglied)

Also der Buckel ist nach meiner Ansicht wirklich klein und stellt auch nur die optische Rückenstruktur dar.
Klaus, dir gebührt zwischendrin einfach mal ein grosses Dankeschön!
Danke dafür.

Gruß
Klaus
NicM
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von NicM »

Hallo

For the Record: Der offizielle Bericht der Balgrist-Klinik ist unterdessen auch eingetroffen. Es wurde nochmals genauer das Röntgenbild wie auch das MRI angeschaut. Die Befunde sind zusammengefasst:
  • Mehrere Keilwirbel in der Brustwirbelsäule festgestellt (keine offizielle Gradzahl genannt, aber ich habs ja schon immer selbst gemessen)
  • Steilstellung der Halswirbelsäule (Aufhebung der Lordose) bestätigt
  • Gleitwirbel (L5 gegenüber S1) um 5mm (Grad 1 nach Meyerding) mit Spaltbildung
  • Lumbalgie und Thorakalgie (im Prinzip einfach die von mir geschilderten Schmerzen)
  • Interessanterweise auch gering abgeflachte Kyphose (??? keine Ahnung was das soll, ich hab nochmals nachgehakt, vermutlich meinen sie das Gegenteil) und Lordose (das wiederum macht Sinn, da bei mir der grösste Teil der Lordose von L4 und L5 gemacht wird und der Rest eher flach ist)
  • Skioliose wurde dieses Mal nicht bestätigt, da nur 6.5 Grad. Tja, WIE man misst beeinflusst halt die Diagnose, da sind sich die "Fachleute" wohl schlicht nicht einig :juggle: )
  • Scheuermann wurde weder ausgeschlossen noch bestätigt. Die Keilwirbel deuten darauf hin, aber weil das Lot perfekt balanciert ist und es keine Irregularitäten bei den Wirbelkörpern gibt, kann er nicht bestätigt werden.
Als Therapie-Empfehlung wurde mir von der Ärztin nur gesagt, dass ich Core-Übungen und generelle Rücken-Stärkung machen soll. Von Dehnen hält sie nicht viel. Tja, sehr sehr mager und vor allem sehr sehr widersprüchlich zu den Aussagen des Osteopathen. Ich hab das Gefühl ich werde verar**** teilweise.

====

Die Zweitmeinung eines Radiologen (radiologie24.ch) ist eingetroffen. Ich konnte ihm per Telefon diverse Fragen und Rückfragen stellen.
  • Kyphose-Messung von T4 bis T12 ergab 42 Grad (ah, und plötzlich hab ich also doch Hyperkyphose :lach: ), aber weil in seinem Buch (siehe Anhang) der Norm-Bereich zwischen 30 und 50 Grad liegt sieht er hier ebenfalls kein Problem und bestätigt sogar das mit dem geringen Flachrücken, was ich absurd finde (hab ich ihm genau so gesagt, aber daran hält er fest, vermutlich weil er nicht die "Experten"-Meinung anzweifeln will, was irgendwie Sinn und Zweck einer Zweitmeinung wäre)
  • Keilwirbel fallen ihm nicht negativ auf. Er verlasse sich da vor allem auf seinen visuellen Eindruck und seine Erfahrung (ohne alles im Detail zu messen). Eine gewisse "Verkeilung" sei normal weil die Wirbelsäule sich ja biegen müsse. Tönt für mich ehrlich gesagt nicht sehr plausibel. Warum sonst hat man >5 Grad als problematisch eingestuft?
  • Steilstellung HWS bestätigt, sei aber nicht strukturell, was mich hoffen lässt dass ich das mit Übungen etwas korrigieren kann.
====

Dann hab ich noch erfahren, dass meine Eltern schon in meiner Kindheit mit mir wegen Scheuermann zum Arzt gegangen sind, weil ich beim Laufen und Gehen immer den Blick auf den Boden hatte und vorgebeugt war, was mehrheitlich heute noch so ist. Manchmal hab ich das Gefühl, der gesunde Menschenverstand mit dem was er sieht ist akkurater als alle diese Expertenmeinungen. Die Alternative ist, dass es vor allem postural war/ist, aber das bezweifle ich ehrlich gesagt.

====

Zu guter Letzt: Von meiner Hausärztin hab ich auf mein Geheiss nochmals eine Physio-Verordnung von 9 Sessions erhalten, welche die Krankenkasse übernehmen wird. Das ist also überhaupt kein Problem, solange ich meine Rückenschmerzen nicht im Griff hab.
Dieses Mal hab ich mir jedoch eine Expertin rausgesucht in Sachen Skoliose/Hyperkyphose/Schroth-Methode. Da bin ich jetzt gespannt und werde auf jeden Fall die Adresse/Website hier angeben, falls ich überzeugt bin und es mir hilft.

====

Alle diese unterschiedlichen teilweise widersprüchlichen Aussagen nerven mich langsam echt sehr. Ich hoffe, dass jemand anderes, der sich meinen Thread hier durchliest, auf direkterem Weg an die richtigen Adressen gelangt als ich. Immerhin ein kleiner Dienst an der Allgemeinheit. ;)

Gruess,
NicM
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von Klaus »

Hallo Nic,
Dieses Mal hab ich mir jedoch eine Expertin rausgesucht in Sachen Skoliose/Hyperkyphose/Schroth-Methode..............
Ich hoffe, dass jemand anderes, der sich meinen Thread hier durchliest, auf direkterem Weg an die richtigen Adressen gelangt als ich. Immerhin ein kleiner Dienst an der Allgemeinheit. ;)
Was die Schweiz betrifft ist das Wirbelsäulenzentrum Balgrist in Zürich offenbar zumindest eine gute Diagnose-Möglichkeit. Bei der Behandlung muss man abwarten, was die nächste ausgesuchte Physiotherapeutin macht. Ist das denn noch Rahmen eines akzeptablen Fahrtweges und gäbe es noch weitere Therapeuten?

Gruß
Klaus
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von NicM »

Salut Klaus
Klaus hat geschrieben: Di, 13.12.2022 - 19:27 Was die Schweiz betrifft ist das Wirbelsäulenzentrum Balgrist in Zürich offenbar zumindest eine gute Diagnose-Möglichkeit.
Hm ja das kann ich so bestätigen. Die Bilder sind gut, und ich glaube die Analyse ist auch ok, auch wenn sich bei mir jetzt ein Fehler eingeschlichen hat. Die Ärzte haben halt einfach zu viel um die Ohren heutzutage. Bezüglich Therapie war es für mich eine riesige Enttäuschung, weil die Ärzte einfach kein Problem sehen wenn gewisse Werte in einem gewissen Bereich sind.

Bezüglich Therapie hab ich aber auf jeden Fall eine gute Nachricht! :ja:
Hatte heute die erste Sitzung bei SPINAVITA. Die Empfehlung dafür habe ich vom Verein Skoliose Schweiz (die Therapeuten-Liste mit Schroth-Erfahrung). Es handelt sich um eine erfahrene individuelle Therapeutin, welche lustigerweise vorher im Balgrist für die Therapie von Skoliose-Patienten zuständig war, aber auch Kyphosen speziell behandelt. Die Sessions dauern 1 Stunde anstatt nur die standardmässigen 30 Minuten, was ich als ein sehr grosses Plus empfand. Mein durchwegs positives Feedback:
  • Ich wurde endlich mal angehört, sehr spezifisch untersucht, gründlich ausgefragt und meine Beschwerden/Situation wurde endlich richtig ernst genommen.
  • Die Kyphose ist zwar ausgeprägter, sie würde das aber noch nicht als Hyperkyphose bezeichnen. Könnte ein Vorläufer/abgeschwächte Form eines (abgelaufenen) Scheuermanns sein. Steilhals und abgeflachte Lordose können Begleiterscheinungen sein. Aber wirklich drauf an kommt das logischerweise nicht mehr. Genau wie beim Balgrist ist das meiner Ansicht nach die richtige Diagnose. Wenn man etwas weder sicher bestätigen noch ausschliessen kann muss man das genau so formulieren, um keine Verwirrung zu stiften. "I don't know" ist ebenfalls eine sehr wissenschaftliche Aussage. :ja:
  • Ausgiebig Dehnen und die Problemzonen mit einem Ball/Blackroll massieren bzw. stark andrücken ist definitiv gut und richtig und sollte ich so häufig wie möglich machen. Muskelaufbau ist immer gut, aber darauf müsse ich jetzt keinen besonderen Fokus legen. Sie hat mir nur eine Schroth-Übung nahegelegt, nämlich die Wirbelsäule zu strecken indem ich mich an eine Sprossenwand oder sonst wo hinhänge.
  • Und dann kam der beste Teil. Sie hat die Rücken-Faszien auf der ganzen Länge richtig stark gedrückt/gestrichen, und bei den Problemzonen extra lange verweilt. Der Schmerz war höllisch, aber das Gefühl anschliessend war genial. Ich hab mich federleicht gefühlt und hatte zumindest den Eindruck, dass ich mich ohne Murks in aufrechter Haltung halten konnte. Sie würde das jetzt noch weitere Male tun, und ich müsse damit rechnen, dass die Schmerzen zuerst noch etwas zunehmen bevor es dann besser wird.
  • Die Message an mich war dann auch sehr klar: Ich soll weniger sitzen, mehr stehen, mehr bewegen und das Sportlevel wieder erhöhen. Schlussendlich kann man sagen dass ja genau diese Dinge in den letzten Jahren zu kurz gekommen sind, und passend dazu haben sich die Beschwerden erhöht. Entscheidend ist aber genauso, die ganzen verklebten und gereizten Faszien gründlich zu "lösen".
Echt eine geniale Frau! Natürlich schaue ich jetzt, wie es weitergeht, noch ist ja nicht aller Tage Abend. Ich werde hier sicher den Progress posten.
Klaus hat geschrieben: Di, 13.12.2022 - 19:27 Ist das denn noch Rahmen eines akzeptablen Fahrtweges und gäbe es noch weitere Therapeuten?
Sehr nahe am Balgrist, mitten in Zürich. Ich habe jetzt in Zürich keine Alternative auf der Liste gefunden, und kenne sonst auch nichts. Ich bin nur froh, bin ich jetzt endlich an einem Ort angelangt wo man mir helfen kann. ;)

Lieber Gruss,
NicM
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von Klaus »

Hallo Nic,

ich habe mir die Homepage von Spinavita angeguckt. Das klingt sehr gut!
Das Thema Hyperkyphose wird aber überhaupt nicht erwähnt. Insofern meine Frage zu folgender Aussage:
Die Skoliose-Therapie erfolgt auf ärztliche Verordnung und wird von der Krankenkasse (obligatorische Grundversicherung) übernommen.
Achten Sie bitte darauf,dass die Verordnung als Diagnose die Skoliose enthält und dass die spezifische Skoliose-Therapie als Massnahme vermerkt ist. Eine Skoliosetherapie-Sitzung, die über den Tarif 7311 („Aufwändige Physiotherapie“) abgerechnet wird, dauert 30 Minuten.
1. wie wird denn das bei Deiner Diagnose gehandhabt?
2. Laut Homepage dauert nur die erste Sitzung 1 Stunde, Du sprichst aber von "Die Sessions dauern 1 Stunde anstatt nur die standardmässigen 30 Minuten" . Bezahlst Du etwas dazu oder sind das Doppel-Sitzungen?
Sie hat mir nur eine Schroth-Übung nahegelegt, nämlich die Wirbelsäule zu strecken indem ich mich an eine Sprossenwand oder sonst wo hinhänge.

Einfach "hinhängen" wäre eigentlich keine Schroth Übung, sondern eine allgemeine Streckung. Es sei denn, Du musst dabei eine bestimmte Beckenstellung einnehmen.
Sie hat die Rücken-Faszien auf der ganzen Länge richtig stark gedrückt/gestrichen, und bei den Problemzonen extra lange verweilt. Der Schmerz war höllisch, aber das Gefühl anschliessend war genial.
Mit Faszien Therapie (nach typaldos) und Druckpunkt-(Selbst) Behandlung incl. spezieller Stoßwellen Therapie habe ich auch meine Erfahrungen gemacht. Das wirkt aber nur dauerhaft, wenn man durch entsprechende ausreichend häufige Übungen (auch ein Korsett kann hilfreich sein) relativ schnell in eine stabile Lage kommen kann, die keine Überlastung in den Strukturen mehr bedeutet. Das ist bei mir leider nicht der Fall, aber bei Dir könnte ich mir das vorstellen.

Na gut, dann warten wir mal ab, wie das dort in Zürich weitergeht. Und wenn es jemand aus der Schweiz gibt, der eine "klassische" Hyperkyphose/Hyperlordose oder eine Skoliose hat, kann man das erst einmal mangels weiterer Möglichkeiten in der Schweiz zumindest als Test empfehlen.

Gruß
Klaus
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

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Hoi Klaus
Klaus hat geschrieben: Do, 15.12.2022 - 20:01 1. wie wird denn das bei Deiner Diagnose gehandhabt?
2. Laut Homepage dauert nur die erste Sitzung 1 Stunde, Du sprichst aber von "Die Sessions dauern 1 Stunde anstatt nur die standardmässigen 30 Minuten" . Bezahlst Du etwas dazu oder sind das Doppel-Sitzungen?
Ich habe meine Beschwerden per E-Mail beschrieben und auf Halskyphose, Wirbelgleiten sowie Brust-Hyperkyphose (41 Grad ist strikte genommen HYPER) mit Keilwirbel verwiesen, was alles akkurat ist. Habe sie explizit gefragt, ob sie auch kyphotische Haltungen therapiert, und das hat sie bestätigt. Ich habe also gemäss ihrer Definition eine "aufwändige Physiotherapie" von 30 Minuten pro Sitzung. Ihre Sitzungen dauern 1h wenn dies sinnvoll ist, werden aber einfach als Doppelsitzungen abgerechnet. Sprich, eine Verordnung von 9 Sitzungen ergibt bei ihr 4.5 Sitzungen.

Ich habe ganz ehrlich gesagt nirgendwo irgendwas spezifisches zu Hyperkyphosen-Therapie gefunden. Aus irgendeinem Grund wird diese Art der Verkrümmung nicht speziell betitelt, und kommt meistens als Unterkategorie von Skoliose vor, wie hier in diesem Forum und beim Verein Skoliose Schweiz ebenfalls. Die Häufigkeit ist ja vergleichbar mit Skoliose (5%). Meine Vermutung ist, dass die Definition dort einfach zu schwammig ist (starke Variabilität mit Alter, Haltung, Messmethode). Ein "durchschnittlicher Hausarzt" ist vermutlich nicht in der Lage, eine Hyperkyphose immer korrekt zu diagnostizieren. Eine Skoliose hingegen ist ziemlich offensichtlich und eindeutig, warum es wohl viel eher diagnostiziert und damit behandelt wird. Es braucht da einfach mehr Wissenschaft und Aufklärung. Das hab ich inzwischen gelernt.
Klaus hat geschrieben: Do, 15.12.2022 - 20:01 Einfach "hinhängen" wäre eigentlich keine Schroth Übung, sondern eine allgemeine Streckung. Es sei denn, Du musst dabei eine bestimmte Beckenstellung einnehmen.
Ist effektiv nur hinhängen, dabei die Knie gebeugt. Sie hat gemeint es "komme von der Schroth-Therapie". Aber ehrlich gesagt wüsste ich jetzt auch nicht, was das nebst kurzfristigem Wohlbefinden bringen soll. Mal schauen was da noch kommt.
Klaus hat geschrieben: Do, 15.12.2022 - 20:01 Und wenn es jemand aus der Schweiz gibt, der eine "klassische" Hyperkyphose/Hyperlordose oder eine Skoliose hat, kann man das erst einmal mangels weiterer Möglichkeiten in der Schweiz zumindest als Test empfehlen.
Ich muss schon sagen, ich war anfangs sehr skeptisch wegen deiner Aussage, dass man in der Schweiz nicht wirklich kompetente Hilfe erhält. Aber unterdessen muss ich zugeben, dass es wirklich schwierig ist, etwas zu finden. Man muss sehr pedantisch sein und sich viel Eigenkompetenz aneignen, um ans Ziel zu kommen. Vielleicht ist das bei mir aber etwas schwieriger, weil ich so ein "Fall auf der Kippe" bin. Ich befürchte jedoch, dass so vielen Jungendlichen nicht rechtzeitig geholfen wird, weil es einfach nicht richtig erkannt wird.

Gruess,
NicM
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Klaus
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Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von Klaus »

Hallo Nic
Klaus hat geschrieben:1. wie wird denn das bei Deiner Diagnose gehandhabt?
Da habe ich mich auf folgende Aussage bezogen:
Achten Sie bitte darauf,dass die Verordnung als Diagnose die Skoliose enthält
Das ist bei Dir ja wohl nicht der Fall.
Ansonsten lag ich ja richtig mit der Doppelstunde.
Aus irgendeinem Grund wird diese Art der Verkrümmung nicht speziell betitelt, und kommt meistens als Unterkategorie von Skoliose vor, wie hier in diesem Forum und beim Verein Skoliose Schweiz ebenfalls.
Das Problem kenne ich nur zu gut.
Also in diesem Forum habe ich anfangs viel darum kämpfen müssen, dass die Hyperkyphose wenigstens in einer eigenen Katerogie, nämlich in ANDERE WIRBELSÄULENDEFORMITÄTEN abgehandelt werden kann. Das hatte wohl damit zu tun, dass die Auswirkungen einer Skoliose im Vergleich als schlimmer angesehen wurden und ein Rundrücken eben oft ohne Probleme in der Bevölkerung vorkommt. Viele Ärzte nehmen das leider auch heute nicht so ernst und vermuten bei entsprechenden Beschwerden eher einen Auslöser an anderer Stelle.

Und ehrlich gesagt, ein Skoliose-Info Forum lässt erst mal nicht vermuten, dass es da auch um Hyperkyphose/Hyperlordose usw. gehen könnte.
Als diese Katerogie hier endlich eingerichtet wurde, stiegen die entsprechenden Beiträge stark an. Und bei vielen männlichen Usern, die ursprünglich in der Rubrik Skoliose gepostet hatten, war dann tatsächlich eine Hyperkyphose das Hauptproblem.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass bei meiner Schroth REHA in Bad Salzungen 2005, die "Kyphose-Gruppe" in 2 Gruppen aufgeteilt werden mussten, während es nur eine Skoliose Gruppe gab. Dazu beigetragen hatte damals der User Toni, der in Bad Salzungen vor 2005 darauf hingewiesen hatte, dass es doch nicht sein kann, dass man Skoliose und Hyperkyphose in einer Gruppe behandelt. DIe entsprechenden Übungen sind nämlich grundlegend unterschiedlich, asymmetrisch oder symmetrisch.
Man muss sehr pedantisch sein und sich viel Eigenkompetenz aneignen, um ans Ziel zu kommen.
Da sagst Du was.
Insbesondere wenn man ein Sonderfall ist, wird man eigentlich dazu gezwungen, aber natürlich nur, wenn man den "Gott in weiß" grundsätzlich kritisch sieht.

Gruß
Klaus
NicM
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Steilhals
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Therapie: Physiotherapie

Re: Cobb-Winkel bei Scheuermann sinnvoll? Wohnort Schweiz

Beitrag von NicM »

Hallo

Mal wieder ein Update zu meinem "Fall". :ja:

Die Physio (SPINAVITA) kann ich nach wie vor sehr empfehlen. Durch die Faszien-Druck-Massagen haben sich die akuten Schmerzen etwas gelöst, und die empfohlenen Rumpfübungen zusammen mit den Dehnübungen (Gravity Yoga) haben sich positiv auf mein Befinden ausgewirkt. Ich bin noch nicht am Ziel, aber ich mache die Übungen fleissig jeden Tag 30 Minuten lang.

Das "normale" Yoga hab ich wieder aufgegeben, weil die ständigen (nervigen) Kommentare "bitte Rücken gerade" dazu führen, dass ich ständig in der Hyperextension bin, was am Ende eher zu noch mehr Schmerzen führt.

Betreffend Diagnose hab ich nicht aufgegeben. Aus meiner Sicht und nach all meiner Recherche liegt klar ein abgelaufener Morbus Scheuermann bei mir vor. Das Label von offizieller Seite her zu bekommen ist mir wichtig, da ich dann endlich klar kommunizieren kann, wenn das irgendwo benötigt wird, oder wenn Leute Kommentare machen. Mein "Ziel" hab ich nach drei weiteren Anläufen erreicht:
  • Eine Zweitmeinung von Dr. Rühli der Hirslanden-Klinik, der sich meine Bilder mit mir zusammen angeschaut hat, hat nur Rundrücken und kein Morbus Scheuermann ergeben. Aus seiner Erfahrung wäre das noch nicht pathologisch. Die verschmälerten Bandscheiben hat er nicht als Osteochondrose bezeichnet, sondern diese seien evtl. genetisch bedingt, da sie in der gesamten BWS verschmälert seien. Diese Aussage und die Tatsache, dass er das Keilwirbel-Kriterium von 5 Grad nicht zu kennen schien, hat mich an seiner Meinung ein Stück weit wieder zweifeln lassen.
  • Ich habe online (Reddit) von einem anderen User, der sich meine Bilder angeschaut hat, zum ersten Mal ein klares "Ja logo, das ist Scheuermann" erhalten. Der User hat selber eine milde Form davon und die Thematik wie ich viele Stunden recherchiert. Er hat mich auf die Ärzteliste der Scheuermann-Foundation verwiesen (weil er selber 10 Ärzte konsultierte, bevor er die Diagnose bekam), wo einmal mehr Dr. Hoffmann (neu Dr. von Richthofen) als Experte in Deutschland (Schweiz war leer) aufgeführt war. Das nahm ich dann zum Anlass, dort eine Ferndiagnose stellen zu lassen.
  • Frau Dr. von Richthofen hat sich meine Bilder angeschaut und bezüglich meiner detaillierten Fragestellung (mit Hinweisen auf allerlei Kriterien) einen umfassenden Bericht verfasst, mit dem Ergebnis, dass sie aufgrund der nicht-eindeutigen radiologischen Merkmale von der Diagnose Morbus Scheuermann absehen würde. Insbesondere hat sie kategorisch Keilwirbel > 5 Grad ausgeschlossen, welche gemäss meinen Messungen aber zuhauf vorhanden sind. Darum habe ich ein weiteres Mal nachgehakt, ihr meine eigenen Messungen geschickt, und darum gebeten, sie solle die Keilwirbel-Aussage nochmals überdenken bzw. rechtfertigen. Schliesslich kam folgende Aussage zurück:
    • Ich hätte die Keilwirbel richtig gemessen. Ja, es sind mehr als drei Keilwirbel > 5 Grad.
    • Formal seien die Kriterien für Morbus Scheuermann erfüllt. Aus ihrer Erfahrung sehe sie die radiologischen Aspekte davon insgesamt aber zu wenig eindeutig.
Damit habe ich mein Ziel schlussendlich doch erreicht. Frau von Richthofen hat sich am Ende aus meiner Sicht ein wenig rausgeredet, denn es macht ja wenig Sinn zwischen einer formalen und informellen Diagnose zu unterscheiden. Ich anerkenne, dass mein Fall nicht eindeutig ersichtlich ist, auch nicht mit viel Erfahrung, aber dass die formalen Kriterien genügen und ich offiziell von Morbus Scheuermann sprechen darf. Das gibt mir auch ein wenig Erlösung, weil ich nun weiss, dass es sich um etwas Pathologisches handelt und meine Beschwerden höchst wahrscheinlich genau davon kommen, und weil sich meine Recherche und meine dadurch angeeignete Kompetenz als korrekt erwiesen hat. :cool:

Ich gebe weiter Updates zur Effektivität der Physio, sobald es nennenswerte Fortschritte gibt.

Gruss
NicM
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