Tiefe Kyphose uvm.

Infos zu weiteren WS-Deformitäten, die mit Skoliose zusammen oder alleine auftreten
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Agent0815
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Tiefe Kyphose uvm.

Beitrag von Agent0815 » Mi, 12.02.2020 - 23:23

Hallo ihr Lieben,

ich habe einige sehr interessante Beiträge in diesem Forum gelesen. Toll, dass es ein solches Forum gibt!
Nun zu meiner Situation:
I.
Ich bin 20 Jahre alt und hatte seit meiner frühen Jugend (ca. 13 Jahre) gelegentliche Rückenschmerzen und habe immer wieder Physiotherapie gemacht (zuletzt mit etwa 16 Jahren) und auch die Jahre hinweg regelmäßig Rückenübungen gemacht.
Jedoch habe ich seit Anfang November 2019 zunehmend wieder Schmerzen im Rücken bekommen. Diese wurden durch eine erneut verordnete Physiotherapie nicht besser. Ende des letzten Jahres waren die Schmerzen sehr stark. Bei Bewegung werden sie besser.
Besonders nach längerem Sitzen habe ich in der BWS Schmerzen und in der LWS vor allem morgens vor dem Aufstehen.

Ich habe darauf gedrängt Röntgen und MRT Aufnahmen machen zu lassen, was sowohl von der LWS als auch von der BWS gemacht wurde.
Interessant ist hierbei wie unterschiedlich die beiden Radiologen, bei denen ich war, die Bilder bewerten.
Ich fasse es mal so zusammen:
II.
In der mittleren und unteren BWS erkennt man eine leichte Keilform der Wirbel. (Der eine Radiologe meinte es handle sich um leichte Keilwirbel; der andere war davon überzeugt, wenn überhaupt sei eine Keilwirbelstruktur nur angedeutet.)
An den Außenkanten der Wirbel gibt es ganz leichte „Höcker“ (initiale Chondrosen); welche auch zu dem Keilwirbeleindruck führen.

Man erkennt eine Unregelmäßigkeit der Wirbelabschlussplatten im unteren und mittleren Bereich der BWS; also kleine Schmorlsche Knötchen; die auch auf dem MRT Aufnahmen gut zu sehen sind.
Die Bandscheiben sind in diesem Bereich vlt. etwas höhengemindert, aber ansonsten wohl intakt.

Ich habe die Aufnahmen mal vermessen und wenn ich mich richtig angestellt habe, komme ich für die BWS auf 40 Grad Kyphose Cobb-Winkel
und bei der LWS auf 65 Grad Lordose Cobb-Winkel.

Einige Orthopäden sprechen von einem leichten Morbus Scheuermann, andere sagen, dass es sich nicht um eine solche Erkrankung handle.

III.
Ich war inzwischen schon bei Herrn Dr. Wilke in Berlin. Dieser hat einen Hohlrundrücken diagnostiziert.
HWS: mobil
BWS: mobile Kyphose
LWS: verkürzte Rückenstrecker; Verkürzte M. Psoas/M. Quadriceps; Blockade ISG

Was mich am meisten beunruhigt ist eher die Form meiner Wirbelsäule:
Der Scheitelpunkt der BWS-Kyphose liegt etwa auf Höhe von BWK 9; also ziemlich tief; der Bereich darüber ist nur sehr leicht gekrümmt.
Ich habe schon etwas in diesem Forum zum Thema „Sitzkyphose“ gelesen und dass diese häufiger Probleme bereitet.

Falls jemand von diesem Problem betroffen ist, was für spezielle Übungen macht ihr dagegen?
Ich habe Kieser Trainig für den unteren Rücken verordnet bekommen. Hat jemand damit Erfahrungen?

Ich selber finde meine Kyphose gar nicht mehr so „mobil“; in bestimmten Berechen scheint sie mir schon recht unbeweglich.

Hat jemand von euch Erfahrungen mit einer Korsett-Therapie in einem solchen Fall?

Ich finde die Idee sehr charmant. Jedoch habe ich die Befürchtung, dass die ohnehin schon ziemlich flache obere BWS durch ein Korsett noch weiter abgeflacht werden könnte.

Welche Effekte kann ein Korsett haben; geht es nur um eine Schmerzlinderung oder kann man auch nach Abschluss des Wachstums Fehlstellungen bzw. die Form der Wirbelsäule noch verändern?

Macht es eigentlich einen Unterschied, ob man das Korsett mit 20 oder mit 40 trägt? In beiden Fällen ist man ja ausgewachsen. Ich habe aber gelesen, dass ein Dr. Stefan bis 30 (bei jungen Erwachsenen) einer Korsettherapie offen gegenübersteht und sie danach kritisch sieht.


Fragen über Fragen die ich habe…
Ich freue mich auf die Kommentare! Klasse, dass es so eine Kommunity hier gibt!

Liebe Grüße
Franz
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Re: Tiefe Kyphose uvm.

Beitrag von general-rammstein » Do, 13.02.2020 - 11:27

Hi Franz,

woher kommst du? Es gibt sicher wenige Docs die sich damit auskennen.. Und noch weniger Orthopädietechniker.

Bist du mobil usw?

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Klaus
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Re: Tiefe Kyphose uvm.

Beitrag von Klaus » Do, 13.02.2020 - 18:18

Hallo Franz,

schön, dass Du diesen Beitrag hier nun eingestellt hast.
Ich habe die Aufnahmen mal vermessen und wenn ich mich richtig angestellt habe, komme ich für die BWS auf 40 Grad Kyphose Cobb-Winkel
und bei der LWS auf 65 Grad Lordose Cobb-Winkel.
Möglicherweise hast Du hier auch schon von den "Normalwerten" als Orientierung gelesen:
BWS Kyphose 25-40 Grad
LWS Lordose 35-55 Grad
Insofern besteht nach Deinen Angaben eigentlich nur eine relativ geringe Hyperlordose.
Ich war inzwischen schon bei Herrn Dr. Wilke in Berlin. Dieser hat einen Hohlrundrücken diagnostiziert.
HWS: mobil
BWS: mobile Kyphose
LWS: verkürzte Rückenstrecker; Verkürzte M. Psoas/M. Quadriceps; Blockade ISG
Gab es hier keine Gradangaben, um Deine gemessenen Werte zu bestätigen?
Nach meinem Verständnis ist ein Hohlrundrücken eine Kombination aus Hyperkyphose und Hyperlordose, also müsste der Winkel der Kyphose eher größer als 40 Grad sein.
Der Scheitelpunkt der BWS-Kyphose liegt etwa auf Höhe von BWK 9; also ziemlich tief; der Bereich darüber ist nur sehr leicht gekrümmt.
Ich habe schon etwas in diesem Forum zum Thema „Sitzkyphose“ gelesen und dass diese häufiger Probleme bereitet.
Wie Du meinem avatare entnehmen kannst, liegt mein Scheitel noch tiefer bei BWK 11/12. Normalerweise liegt der Scheitel mittig, also bei BWK 6.
Das Problem besteht darin, dass mit jedem Wirbel, den der Scheitel tiefer, aber auch höher liegen kann, sich die Gesamtsituation (HWS, BWS, LWS) stark verändern kann. Normalerweise besteht eine Symmetrie zumindest zwischen den beiden Bögen (BWS und LWS), auch wenn es sich um Hyperkyphose und Hyperlordose mit hohen Gradzahlen handeln sollte. Verschiebt sich der Scheitel, gibt es eine zunehmende Asymmetrie. Das widerum kann zu erhöhter Beschwerdeanfälligkeit führen.
Der Begriff Sitzkyphose wird eher von Therapeuten genannt, ist aber eigentlich nur die Kyphose bzw. Hyperkyphose, die sich beim Sitzen ausbildet und vorwiegend bei Kindern vorkommen kann. Bei Erwachsenen kann es dazu kommen, dass man je nach Lage des Scheitels beim Sitzen Probleme bekommen kann. Mich drückt die Lehne regelrecht aus dem Stuhl, wenn ich nicht aktiv dagegen steuere.
Falls jemand von diesem Problem betroffen ist, was für spezielle Übungen macht ihr dagegen?
Ich habe Kieser Trainig für den unteren Rücken verordnet bekommen. Hat jemand damit Erfahrungen?.......Hat jemand von euch Erfahrungen mit einer Korsett-Therapie in einem solchen Fall?........
Bevor ich etwas zu Deinen weiteren Fragen sage, was hat denn Dr. Wilke zu den Behandlungsoptionen gesagt?
Hat er etwa Kieser Training verordnet, was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann?

Gruß
Klaus

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Re: Tiefe Kyphose uvm.

Beitrag von Agent0815 » Do, 13.02.2020 - 19:59

Hallo Klaus,

Supi für die schnelle Antwort.

Herr Dr. Wilke hat mir

1.) Sohlen von CCTec verordnet (wegen Knick-Senk-Fuß, der wohl zu die Verkürzungen im unteren Rücken mit beiträgt)

2.) Osteopathie verordnet

3.) "Medizinisches Kräftigungstraining" verordnet; nach seiner Aussage wird damit speziell der untere Rücken so trainiert, dass die Verkürzungen weniger werden sollen. Da soll wohl durch spezielle Geräte gezielt die Rückenmuskulatur aufgebaut werden.

Ich habe ihn so verstanden, dass die verkürzten Rückenstrecken; Hüftbeuger und Oberschenkelvorderseiten mich verstärkt ins Hohlkreuz ziehen und deshalb quasi in ihrer Länge trainiert werden sollen. (also länger werden sollen).
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Re: Tiefe Kyphose uvm.

Beitrag von Klaus » Fr, 14.02.2020 - 18:49

Hallo Franz,

vorweg, es ist immer schwierig online in Details zu gehen, da man ja nicht bei der Beratung dabei war und die Situationen sehr unterschiedlich sein können. Ausserdem weiß man in der Regel als Newbie erst mal nicht, was man an Details unbedingt einstellen sollte, damit die Tipps wirklich zielgerichtet sein können.

also keine Gradangaben? Hat Dr. Wilke Röntgenbilder erstellt? Die seitliche aktuelle Aufnahme würde mich interessieren.
3.) "Medizinisches Kräftigungstraining" verordnet; nach seiner Aussage wird damit speziell der untere Rücken so trainiert, dass die Verkürzungen weniger werden sollen. Da soll wohl durch spezielle Geräte gezielt die Rückenmuskulatur aufgebaut werden.
Also das Gerät oder die Geräte, die so etwas können sollen, würden mich sehr interessieren. Ich bin da sehr skeptisch.
Ich habe ihn so verstanden, dass die verkürzten Rückenstrecken; Hüftbeuger und Oberschenkelvorderseiten mich verstärkt ins Hohlkreuz ziehen und deshalb quasi in ihrer Länge trainiert werden sollen. (also länger werden sollen).
Das kann schon richtig sein, denn das Dehnen von Verkürzungen in den Strukturen (Muskeln, Bänder und Sehnen) ist das Wichtigste bei Fehlstellungen der Wirbelsäule, um eine Korrektur zu erreichen. Je nachdem, wie flexibel man noch ist bzw. wie stark der Anteil von Fehlhaltung an der Fehlstellung ist, ist auch die Chance der Größe der Korrektur zu sehen. Du sprichst zwar selbst von wenig Flexibilität, aber Dr. Wilke muss durch eine entsprechende Untersuchung etwas anderes festgestellt haben.

Ich mache schon sehr lange Fitness-Training, seit 2005 gezielt angepasst nach einer Schroth REHA. In meinem Studio stehen Geräte, die auch bei Kieser vertreten sind. Die Dehnung wird zwar durch die Bewegungsausführung beschrieben, ist aber nicht ausreichend, wenn es um Fehlstellungen geht. Die Oberschenkelvorderseiten muss man sowieso mit einer speziellen nicht Geräte-gestützen Übung dehnen.

Eine isolierte gezielte Dehnung im Bereich der LWS z.Bsp. mit dem Rückentrainingsgerät MedX (Video über google) wird bei meiner zusätzlichen BWS Hyperkyphose schwierig, weil eigentlich der Rundrücken und das Hohlkreuz gleichzeitig korrigiert werden sollte. Wenn das Hohlkreuz wegen des tiefen Scheitels des Rundrückens dann noch sehr kurz ausgeprägt ist, wird es sehr schwierig. Ich mache nach der Ausführung noch eine spezielle Schroth Übung, um das Hohlkreuz in die Situation zu bekommen, die es vor der Übung hatte.
Das Geräte-Training (egal wie es bezeichnet wird) ist nur eine Ergänzung, wenn man das richtige Körpergefühl für die notwendigen Korrekturen entwickelt hat. So hatte ich in 2005 mit meiner Schroth REHA den großen Aha Effekt. Hier geht es um sehr spezielle Übungen.

Und das war jetzt nur die Situation BWS mit LWS. Die BWS mit HWS, wo in diesem Fall im oberen Teil der BWS ein Flachrücken auftreten kann, der widerum dann mit einer steilgestellten HWS verbunden sein kann, ist noch mal ein anderes Thema.

Die "Ostheopathie" sollte man nach meiner Meinung konkretisieren. Oft ist es so, dass diese nur temporär wirkt, weil die Fehlstellungen bestehen bleiben. Gibt es aber eine gute Chance, die verkürzten Strukturen im gesamten Körper erfolgreich anzugehen, sollte man nach speziellen Methoden suchen, wie z. Bsp. Rolfing. Da geht es auch um Bein und Fußstellung, also die Ganzheitlichkeit, die Dr. Wilke ja auch sieht. Rolfing versteht sich im Umkehrschluss aber nicht unbedingt als Therapie gegen Fehlstellungen der Wirbelsäule.

Gruß
Klaus

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Re: Tiefe Kyphose uvm.

Beitrag von Agent0815 » Sa, 07.03.2020 - 22:26

Hallöchen,

mit etwas Verzögerung bin ich jetzt wieder am Start.

I. Also das "Kieser-Training", das ich mache, ist an bestimmten wenigen "Standartgeräten" für Bauch, Brust, Schulter.

Ich habe schon gelesen, das solch bloßes Krafttraining hier eher kritisch gesehen wird.

Zusätzlich bin an so einer MedX Maschine in der man ziemlich stark festgeschnürt wird für den unteren Rücken; das ist wahrscheinlich die gleiche die Klaus auch nutzt; sie sieht zumindest genauso aus wie im video über google.

Wo ist denn das Problem bei der Übung, wenn man sowohl Hyperlordose als auch Hyperkyphose hat?

Nach dem Training habe fühlt sich der Rücken gut an; allerdings merke ich jetzt (nach ca 3 Wochen) noch keinen wirklichen Effekt der länger hält.

II.
Der Osteopath bei dem ich jetzt auch schon mehrmals war, hat Blockaden der Facettengelenke gelöst und gemeint, dass diese bei mir sehr unter Spannung stünden.

III.
Mir geht weiterhin die Idee mit einem Korsett nicht aus dem Kopf.

Ich habe nämlich beim sitzen immer wieder Probleme und denke, dass ein Korsett, das einen ja in die richtige Position zwingt, da weiterhelfen könnte, sodass man länger schmerzfrei sitzen könnte. Wie seht ihr das?

Gibt es eigentlich Risiken bei einem Korsett?
(Ich habe überlegt, ob sich evtl. durch den Druck auf bestimmte stellen, bestimmte Wirbelgelenke stark belastet werden und anfälliger für Arthrose etc. werden)

Gibt es Menschen unter euch die das Korsett auch nur nachts tragen? Da sind bei mir die Schmerzen am größten... vor allem beim aufwachen...

Wer Interesse hat an den dazugehörigen RöBis hat, kann sich gern per PN bei mir melden, dem würde dann meine RöBis schicken (mag die nur hier nicht veröffentlichen)

Viele Grüße
Thomas
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Re: Tiefe Kyphose uvm.

Beitrag von Klaus » So, 08.03.2020 - 12:13

Hallo Thomas,
I. Also das "Kieser-Training", das ich mache, ist an bestimmten wenigen "Standartgeräten" für Bauch, Brust, Schulter.

Ich habe schon gelesen, das solch bloßes Krafttraining hier eher kritisch gesehen wird.
Richtig, denn es geht darum, möglichst in der korrigierten Haltung zu trainieren, also bei Dir insbesondere mit korrigierten Hohlkreuz. Das fixierte Gerätetraining vermeidet zwar die größten Fehler, aber es bleibt trotzdem ein gewisses Risiko. Und die Dehnung ist beim Fitness Training (egal wo) nach meiner Ansicht ungenügend, wenn es um Verkürzungen bei Fehlstellungen geht.
Du hast geschrieben:
3.) "Medizinisches Kräftigungstraining" verordnet; nach seiner Aussage wird damit speziell der untere Rücken so trainiert, dass die Verkürzungen weniger werden sollen. Da soll wohl durch spezielle Geräte gezielt die Rückenmuskulatur aufgebaut werden.
Sind damit auch die "Standardgeräte" für Bauch, Brust, Schulter gemeint? Oder soll das nur zusätzliches Muskeltraining sein? Wie machst Du z. Bsp. die Dehnung für die Bauchmuskulatur?
Zusätzlich bin an so einer MedX Maschine in der man ziemlich stark festgeschnürt wird für den unteren Rücken; das ist wahrscheinlich die gleiche die Klaus auch nutzt; sie sieht zumindest genauso aus wie im video über google.
Das ist ein isoliertes Training der Rückenmuskulatur, was sicherlich problemlos bei einem "normalen" Rücken funktioniert.
Wo ist denn das Problem bei der Übung, wenn man sowohl Hyperlordose als auch Hyperkyphose hat?
Wie funktioniert denn dabei die Dehnung? In der aufgerichteten Position gehst Du automatisch ins Hohlkreuz, wenn Du das nicht korrigierst. Da in dem Bereich eine Lehne fehlt, wird das zum Nachempfinden sehr schwierig. In der eingerollten Position kommt es sehr auf die Lage der Scheitel an. Meine kurzes Hohlkreuz wird zwar gedehnt, aber gleichzeitig auch der tiefe Rundrücken verstärkt. Den möglichen Effekt einer Korrektur des oberen Flachrückens kann ich nicht nutzen. Deswegen bevorzuge ich die aufgerichtete Position in der zeitlichen Abfolge der Übung. Es bleibt insgesamt aber ein mehr oder weniger guter Kompromiss.

Und was ist mit den Oberschenkelvorderseiten? Hast Du auch mal versucht, in Rückenlage die Beine im rechten Winkel nach oben zu strecken?
II.
Der Osteopath bei dem ich jetzt auch schon mehrmals war, hat Blockaden der Facettengelenke gelöst und gemeint, dass diese bei mir sehr unter Spannung stünden.
Wenn nicht gezielt alle Verkürzungen gedehnt werden, wird er das auch weiterhin machen müssen.
III.
Mir geht weiterhin die Idee mit einem Korsett nicht aus dem Kopf.

Ich habe nämlich beim sitzen immer wieder Probleme und denke, dass ein Korsett, das einen ja in die richtige Position zwingt, da weiterhelfen könnte, sodass man länger schmerzfrei sitzen könnte. Wie seht ihr das?
Zumindest könnte es Dir das Gefühl für die richtige Korrektur geben. Eine Schroth REHA könnte das möglicherweise auch, insbesondere weil Du noch so mobil bist.
Wer Interesse hat an den dazugehörigen RöBis hat, kann sich gern per PN bei mir melden, dem würde dann meine RöBis schicken (mag die nur hier nicht veröffentlichen)
Du hast mir die Röbis zugemailt, leider nur 2 Teilaufnahmen ohne HWS. Deine gemessenen Gradzahlen können insoweit stimmen, als das hier zwei unterschiedlich ausgeprägte Bögen vorhanden sind. Zu dieser Asymmetrie hatte ich ja schon gesagt, dass dies die Beschwerdeanfälligkeit erhöhen kann.

Gruß
Klaus

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Re: Tiefe Kyphose uvm.

Beitrag von general-rammstein » Mo, 20.07.2020 - 08:59

Mir geht weiterhin die Idee mit einem Korsett nicht aus dem Kopf.


Vielleicht solltest du erstmal die vorgeschlagenen Optionen nutzen, bevor du an ein Korsett denkst, welches oft ein paar tausender kostet ;)

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