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BeitragVerfasst: Fr, 29.04.2011 - 15:08 
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Diagnose: Skoliose: hochthorakal 15°, thorakolumbal 19°;
Hüftdysplasie bds.
Therapie: "normale" KG, Schroth-Reha in Sobi 04.2011 und 12.2013; Triple-Osteotomie rechte Hüfte 12.2011; seit 11.2013 Korsett von CCtec
Also in Sobi ist es mir bei vielen Leuten auch nicht aufgefallen, dass sie ein Korsett tragen. Und das, obwohl ich wohl eher mehr direkt darauf geachtet habe, wer denn alles ein Korsett dort trägt.

Aber nochmal zurück zum eigentlichen Thema und der gesamten anschließenden Diskussion: Ich habe mir den Leserbrief jetzt mal ganz durchgelesen, nachdem in Sobi die entsprechende Lichtblickausgabe auslag. Und mir fällt zu der ganzen folgenden Diskussion um wissenschaftliche Beweise über den Nutzen oder Nichtnutzen der Korsetttherapie nur ein heute in einem Forschungsmethodenseminar an der Uni gelesenes Zitat von Karl Popper ein: "Wer in den empirischen Wissenschaften strenge Beweise verlangt (oder strenge Wiederlegungen), wird nie durch Erfahrung eines Besseren belehrt werden können." (Karl Popper 1994: Logik der Forschung, S.23).

Ohne weiteres Kommentar. Das spricht denke ich für sich :) .

Grüßle,

Saphira

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Wer immer nur vom großen Glücke träumt, der findet nichts, weil er das kleine Glück versäumt.


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BeitragVerfasst: Sa, 30.04.2011 - 06:23 
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Therapie: Rahmouni Korsett
Schroth KG
Zunächst einmal, möchte ich hier festhalten, dass Prof. Harm handwerklich einer der weltbesten Wirbelsäulenchirurgen ist und ich ihn uneingeschränkt empfehlen würde, wenn es um eine Skoliose-OP geht.

Seinen "Ausbruch" im Lichtblick kann ich verstehen (heiße ihn aber keineswegs gut).

Unter den Korsetten, die aus Karlsbach-Langensteinbach kommen, habe ich bisher nicht eines entdecken können, was auch nur ansatzweise eine akzeptable Korrektur brachte.
Bevor man jahrelang mit einem nutzlosen Korsett herumdoktort, das die Progredienz überhaupt nicht aufhalten kann, ist es in der Tat oft besser früher zu operieren.

Da die meisten Patienten, die mit Schroth und einem hoch korrigierenden Korsett behandelt wurden um eine OP herum kommen, ist es nicht erstaunlich, dass Prof. Harms im Alltag fast keine erfolgreichen konservativen Therapien zu Gesicht bekommt und er somit einen "Tunnelblick" hat.

Zum Thema, es gäbe keine Belege für erfolgreiche Korsett-Therapie, möchte ich an folgende Studie erinnern:
http://rahmouni.de/studie/studie.htm
Auch wenn diese streng genommen nicht allen wissenschaftlichen Anforderungen entspricht, so zeigt sie doch eine klare Tendenz. (... und es gibt wesentlich unwissenschaftlichere Studien, so las ich gerade in einem Buch von "Studien" mit 5 bzw. 7 Patienten!)

Was seine menschlichen Qualitäten betrifft, so vermute ich - nachdem ich Freunde zu ihm begleitet habe und gemäß dessen, was mir andere Patienten erzählt haben - dass er an einer emotional instabilen Persönlichkeitsstörung leidet.
Er hat seine Impulse einfach nicht unter Kontrolle und neigt so unbewusst zu emotional fremdschädigendem Verhalten, er bemerkt gar nicht, was er durch sein Verhalten, seine Äußerungen bei anderen auslöst (verletzt, kränkt, verängstigt) und verhält sich anderen gegenüber ignorant, ist zu keiner echten Empathie fähig.

Wir sollten die Aussagen von Prof. Harms deshalb als das nehmen, was sie sind: die Ausführungen eines hervorragenden WS-Chirurgen, der sich auf Grund mangelnder sozialer Kompetenz außerhalb seines Fachbereichs vergaloppiert hat.

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"Man kann nicht beweisen, dass Gott nicht existiert. Aber die Wissenschaft macht Gott überflüssig."
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BeitragVerfasst: Sa, 30.04.2011 - 11:27 
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Therapie: 1983-1994 Korsetts verschiedener OTs, zuletzt bei Rahmouni, dann Korsettabschulung im Jahr 1994, seit 05/2005 Nachtkorsett von Rahmouni
Silas hat geschrieben:
Wir sollten die Aussagen von Prof. Harms deshalb als das nehmen, was sie sind: die Ausführungen eines hervorragenden WS-Chirurgen, der sich auf Grund mangelnder sozialer Kompetenz außerhalb seines Fachbereichs vergaloppiert hat.


Sehr gut zusammengefasst. :zustimm:

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Ich kann dem Leben nicht mehr Tage geben, aber dem Tag mehr Leben. (Bertolt Brecht)
meine Geschichte: Dalia wird Königin (Korsett für eine Oldie-Power-Skoliose)


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BeitragVerfasst: Sa, 30.04.2011 - 23:31 
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Silas hat geschrieben:
Zunächst einmal, möchte ich hier festhalten, dass Prof. Harm handwerklich einer der weltbesten Wirbelsäulenchirurgen ist und ich ihn uneingeschränkt empfehlen würde, wenn es um eine Skoliose-OP geht.

Seinen "Ausbruch" im Lichtblick kann ich verstehen (heiße ihn aber keineswegs gut).

Unter den Korsetten, die aus Karlsbach-Langensteinbach kommen, habe ich bisher nicht eines entdecken können, was auch nur ansatzweise eine akzeptable Korrektur brachte.
Bevor man jahrelang mit einem nutzlosen Korsett herumdoktort, das die Progredienz überhaupt nicht aufhalten kann, ist es in der Tat oft besser früher zu operieren.

Da die meisten Patienten, die mit Schroth und einem hoch korrigierenden Korsett behandelt wurden um eine OP herum kommen, ist es nicht erstaunlich, dass Prof. Harms im Alltag fast keine erfolgreichen konservativen Therapien zu Gesicht bekommt und er somit einen "Tunnelblick" hat.

Zum Thema, es gäbe keine Belege für erfolgreiche Korsett-Therapie, möchte ich an folgende Studie erinnern:
http://rahmouni.de/studie/studie.htm
Auch wenn diese streng genommen nicht allen wissenschaftlichen Anforderungen entspricht, so zeigt sie doch eine klare Tendenz. (... und es gibt wesentlich unwissenschaftlichere Studien, so las ich gerade in einem Buch von "Studien" mit 5 bzw. 7 Patienten!)

Was seine menschlichen Qualitäten betrifft, so vermute ich - nachdem ich Freunde zu ihm begleitet habe und gemäß dessen, was mir andere Patienten erzählt haben - dass er an einer emotional instabilen Persönlichkeitsstörung leidet.
Er hat seine Impulse einfach nicht unter Kontrolle und neigt so unbewusst zu emotional fremdschädigendem Verhalten, er bemerkt gar nicht, was er durch sein Verhalten, seine Äußerungen bei anderen auslöst (verletzt, kränkt, verängstigt) und verhält sich anderen gegenüber ignorant, ist zu keiner echten Empathie fähig.

Wir sollten die Aussagen von Prof. Harms deshalb als das nehmen, was sie sind: die Ausführungen eines hervorragenden WS-Chirurgen, der sich auf Grund mangelnder sozialer Kompetenz außerhalb seines Fachbereichs vergaloppiert hat.


:respekt: :grinsevil: :grinsevil: :grinsevil:
Das iat einer der Besten Beiträge überhaupt! Nicht nur in diesem tread, im ganzen Forum!
Silas, DU hast es auf den Punkt gebracht !!!!

Mir wurde schon vor Jahren aus dem Umfeld von Prof. Harms berichtet, dass er derart cholerisch ausrasten kann, daß er auch mal mit chirurgischen Instrumenten im OP um sich wirft. Für einige seiner Mitarbeiter sei es "wie beim Sprengmittelräumdienst".
Dr. House sei ein " einfühlsamer Klinik-Seelsorger" im Vergleich zu Prof. Harms.
Ärzte wie Zielke, Pfeiffer oder Klöckner beweisen, daß man auch als hervorragender WS-Chirurg trotzdem MENSCH bleiben kann.
Ich bin schon sehr gespannt, wie die offizielle Antwort des Fachbeirates des Bundesverbandes Skoliose e.V. im nächsten Lichtblick ausfällt.
Vermutlich sehr wachsweich-diplomatisch, weil in diesem Gremium die Chirurgen ein sehr gewichtiges Wort, wenn nicht sogar die absolute Mehrheit haben. Lassen wir uns überraschen.
Gruß Toni

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BeitragVerfasst: So, 01.05.2011 - 09:26 
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...
Zitat:
Ärzte wie Zielke, Pfeiffer oder Klöckner beweisen, daß man auch als hervorragender WS-Chirurg trotzdem MENSCH bleiben kann.

Obwohl ich diese nicht kenne, kann ich dir aber allgemein zustimmen:
Erfahrungen habe ich persönlich mit Dr. Pröbstl und Prof. Dr. Matzen gehabt, und gerade ersterer war auf der Station sehr beliebt und hat, wenn Zeit war, auch gern mal 'ne Runde "so" mit einem gequatscht. Matzen war auch nicht "komisch", fand ihn eigentlich auch recht nett, er war aber nicht so oft anwesend auf Station dass man sich ein näheres Bild hätte machen können.

Nun, jedenfalls: Meine Zustimmung, auch gute/hervorragende Chirurgen können sich ihre menschliche Art bewahren :ja:

Viele Grüße,
Raven

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BeitragVerfasst: So, 01.05.2011 - 10:04 
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Moin,
das "ausrasten" von Ärzten kenne ich auch, aber nicht von einem Chirirgen sondern von einen Neurologen. Der hat seine Mannschaft in meinem Beisein so zusammengestaucht, dass ich im Stuhl zusammengezuckt bin. Dies geschah nur weil sie evrgessen hatten einen Bericht auf sein Schreibtisch gelegt hatten. Durch den Id..... hab ich hinterher 5000€ als ich durch nicht Wissen einen Schaltwagen gekauft, aber Probleme mit der Koordination von Kupplung und Getriebe (M.S.).Ich hab das Frau der Pfeife erzählt, er war in Urlaub. Da antwortet sie ganz trocken: es liegt in dem ermessen des Arztes was er dem Patienten erzählt. Ich war stink sauer.

Schönen Feiertag

Peter


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BeitragVerfasst: So, 01.05.2011 - 12:04 
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Hallo,

ich vergleiche die Korsetttherapie auch gerne mit der Pflanzenwelt. Manche junge Bäume und Pflanzen müssen an Pfählen angebunden werden, um gerade zu wachsen. Wenn sie nicht angebunden werden, wachsen sie krumm und schief und das ist für Fruchttragende Pflanzen nicht gut. Also die WS ist die Pflanze, der Pfahl das Korsett. Ich finde es auch wichtig, die Korsetttherapie durchzuziehen, wenn sich dadurch eine OP vermeiden lässt. Alte Bäume werden abgestützt, wenn sie zu krumm sind, das ist vergleichbar mit der OP. Wenn sich bei mir noch etwas ändern lässt, würde ich das jederzeit in Angriff nehmen.

Gruß Agrimon

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BeitragVerfasst: Mo, 02.05.2011 - 07:56 
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Hallo Agrimon,

prinzipiell finde ich Dein Bild aus der Pflanzenwelt sehr schön.

Allerdings kann ich die Schlussfolgerungen daraus nur bedingt teilen.
Eine passive Korrektur durch "Anbinden" / in Korsett schnallen reicht nicht aus, das Korsett sollte den Patienten aktiv begradigen und es sollte auch aktiv auf jeden Fall Schroth-KG her.
Auch bei jungen Patienten kann eine OP durchaus sinnvoll sein.

Auch bei Erwachsenen kann mit einer Korsett-Therapie und / oder Schroth viel bewirkt werden, es muss nicht gleich die OP sein. Hier streiten sich zwar die Geister ganz besonders, aber ich denke hier im Forum gibt es genügend Positivbeispiele.
Erwachsenen, die zwar krumm, aber beschwerdefrei sind, würde ich nie zu einer OP raten.

Viele Grüße,
Silas

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BeitragVerfasst: Mo, 02.05.2011 - 09:36 
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Silas hat geschrieben:
Hallo Agrimon,

prinzipiell finde ich Dein Bild aus der Pflanzenwelt sehr schön.


Ich finde das Bild aus der Pflanzenwelt interessant.
Es gibt viele Pflanzen, die tragen eine Art "Skoliose-Gen" und wachsen spiralig.
Diese Pflanzen sind deshalb weder krank noch weniger fruchtbar.
Gruß Toni


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BeitragVerfasst: Mo, 02.05.2011 - 11:05 
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Bei diesem wunderschönen Foto kann ich nur sagen WOW !!! :toni:

Wir haben eine Korkenzieherhasel in unserem Garten, die total verwachsen und knorrig ist - aber gerade das macht ihren Reiz aus.

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BeitragVerfasst: Mo, 02.05.2011 - 12:34 
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Und SCHROTHen bis bis die Sprossenwand qualmt und sich die Spiegel krümmen!
Noch ein Beispiel aus dem Pflanzenreich, das wir auf UNS philosophisch übertragen sollten:

Was als Bauholz "zu krumm" ist, ist als Kielholz für ein Schiff 100 mal wertvoller!

Muss man denn jedes junge Bäumchen an einen Pfahl binden? Manchmal ist der krumme Holz wichtiger als das gerade!
Manche Bäume widersetzen sich schon im Wuchs dem "Norm-Sägewerk".

Krumm wachsende und biegsame Bäume (z.B. Weiden, Birken, Erlen) brechen auch im schlimmsten Sturm nie.
Die gerade wachsenden "starren" Fichten brechen in einem Sturm (wie z.B. Wiebke, Lothar, Kyril) zu Tausenden.
"Krummheit" kann biologisch gesehen durchaus auch ein Vorteil sein!


Dateianhänge:
Dateikommentar: Aus einen Forstwirtschafts-Lehrbuch....
Baumskoliose.jpg [170.61 KiB]
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BeitragVerfasst: Mo, 02.05.2011 - 14:51 
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Therapie: 5 Jahre lang Korsett, jetzt nur noch KG nach Schroth
Hallo,
Das Wort Orthopädie leitet sich ja auch aus den Wörtern "aufrecht" und "erziehen" aus dem Griechischen ab
:arrow: Der Mensch muss zum Geradesein erzogen werden, das ist nicht der Normalzustand.
Etwas, das ich von den Vorträgen in Sobernheim gelernt habe...
LG, Dolphingirl

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Aktueller Thread: Kontrolle in Bad Sobernheim


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BeitragVerfasst: Mo, 02.05.2011 - 17:52 
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Therapie: Korsett von Rahmouni, laufen mit MBT Schuhen, Reha 30.10. bis 26.11.2013 Bad Salzungen
Hallo,

ich seh auch noch die Nutzpflanzen, wie z. B. die Tomaten, die müssen hoch gebunden werden, damit sie die Früchte auch tragen können. Übrigens wachsen die Tomaten auch aktiv mit dem Pfahl nach oben zum Licht. Wer sich wundert, wie ich auf die Pflanzen komme: Mein Vater ist Hobbygärtner, eine von meinen Schwestern ist Landschaftsgärtnerin. Da bekomm ich schon ein paar Sachen mit, was den Garten betrifft. Mein Vater baut einiges an Gemüse selbst an, daher weiß ich das auch mit den Tomaten. Meine Eltern haben viel Salat, Tomaten, Gurken, ein großes Folienhaus, wo alles wächst im Garten. Ich komme zwar nur zwei bis dreimal im Jahr zu meinen Eltern, aber wenn ich im Sommer zu ihnen fahre, freu ich mich immer auf die Sachen aus dem Garten, obwohl ich mit Pflanzen ansich nicht viel am Hut habe. Natürlich kann man Pflanzen nicht mit der Skoliose direkt vergleichen, ist ja auch nur mehr ein grobes Beispiel. Aber wir sind ja auch Lebewesen, wie die Pflanzen, der eine krummer, der andere gerader. Darum würde ich auch lieber die Korsetttherapie bevorzugen, als gleich die OP und das Korsett als nutzlos ansehen.

Gruß Agrimon, die einen kleinen Abstecher in die Pflanzenwelt gemacht hat.... ;D

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BeitragVerfasst: Mi, 04.05.2011 - 10:42 
Arzt / Ärztin
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Hallo zusammen,
ich war über die Heftigkeit der Aussagen auch erstaunt, da sie eine sinnvolle Diskussion sehr schwierig machen.
In diesem Forum ist das allerdings auch manchmal nicht ehr viel anders.
Es schwingen bei dem Thema also viele Emotionen mit, deshalb versuche ich, als jemand der sowohl konservativ als auch operativ tätig ist, das ganze etwas auf die Sachebene zu holen.

Ich glaube nicht, dass man die konservative Therapie gegen die operative ausspielen sollte. Beide haben ihre Berechtigung und Indikationen. Ich würde nie eine 30° Skoliose operieren und ich würde einer ausgewachsenen Frau mit 50° auch kein Korsett verordnen. Andersherum schon. Ich glaube an Korsette und ich habe auch keine Angst vor der Op.
Die Horrorgeschichten, die da erzählt werden, bringen einen auch nicht weiter. Man sollte alles mit Maß betrachten. Genauso sehr muß man an die Psyche von Mädchen denken, denen man ein Korsett verordnet. Auch die darf man nicht allein lassen, weshalb ich immer ein Kur in einer Schroth Klink empfehle.

Zum Korsett:
Leider gibt es keine guten Studien, die die Wirksamkeit zweifelsfrei belegen, denn auch viele Krümmungen, die gar nicht behandelt werden, verschlechtern sich nicht. Das muß man als Kritik hinnehmen.
Das Problem ist, dass hier oft Äpfel mit Birnen verglichen werden. Man kann Studien zu den alten Korsett-Typen , die in Amerika verwendet werden, nicht auf die heutigen Korsette übertragen. Dort gab es einige Studien, die die Unwirksamkeit belegt haben, aber eben nie mit einem Chenau-Korsett.

Zur Op:
Genauso wenig darf man aber die Komplikationen, die bei früheren OP-Methoden (Harrington, Risser) aufgetreten sind und die Behandlungsabläufe auf heute übertragen.
Es gibt keine Gipsbetten mehr, ich habe bei Titanimplataten noch nie einen Infekt gesehen, und ganz selten Nachoperationen. Die 25% beziehen sich auf Patienten, bei denen man sehr kurze, selektive Fusionen versucht hat, die dann später verlängert werden mussten.
Heute dauert eine primärstabile Op ca 3 Stunden, die Patienten stehen nach 1-2 Tagen mit Schmerzkatheter auf und viele wollen nach 5 Tagen schon heim. Die Op muß man sich gut überlegen und ich verstehe , dass man Angst vor jeder OP hat, aber man sollte es auch nicht übertreiben.

Ob Prof. Harms Patienten unnötig früh auf den Op-Tisch zerrt, weiß ich nicht, da er sehr viele sehr schwierige Fälle operiert und eine Wartezeit von ca. 1 Jahr hat. Da habe ich bei anderen Kollegen mehr Angst. Es gibt auch Ärzte, die unnötig früh korsette verordnen. Acu damit kann man ja Geld machen. Der Vorwurf geht in beide Richtungen.

Zur Biomechanik:
Es ist mittlerweile allgemeine Meinung, dass eine idiopathische Skoliose eine Wachstumsstörung ist und im Gegensatz zur neuromuskulrären Skoliose, nichts mit der Muskulatur zu tun hat. Deshalb trit sich ja auch in den Wachstumsphasen auf.

Wenn man sich vorbeugt, wird der Buckel sichtbarer. Wenn man sich nach hinten streckt kleiner. Darauf beruht der Effekt vieler Korsette. Die Lendenlordose wird verringert, der Patient macht sein Hohlkreut in der BWS und dann hat man ein schöneres Röntgenbild.
Aber: Man hat das Problem nicht gelöst, sondern nur verlagert und sich die Korrektur mit einem Flachrücken erkauft. Dehalb hat Prof. Harms recht, dass man sich auch das seitliche Profil ansehen muss (genauso wie nach einer OP, da gibt es dieselbe Diskussion und er geht mit Operateuren nicht glimpflicher ins Gericht). Gerade gestern hatte ich eine Patientin aus dem Süddeutschen Raum, die neben deutlichen Druckstellen sogar ein Hohlkreuz in der BWS hatte. Das sollte nicht sein! Und das von einem Korsettbauer, der hier oft gepriesen wird.

Lösungsvorschläge:
1. Es sollte wirklich mal eine gute Studie gemacht werden, die Patienten mit Korsett (in beiden Ebenen) ordentlich nachverfolgt. Dazu könnte ein Bundesverband sicher eine Beitrag leisten.

2. Man sollte anfangen, auch seitliche Bilder zu fordern, damit nicht nur Röntgenkosmetik betrieben, sondern wirklich dreidimensional korrigiert wird.

3. Alle sollten sich um eine sachliche Diskussion bemühen.

4. Für Ops und Korsette gilt, dass es nicht nur wichtig ist, was gemacht wird, sondern auch wer sie macht. Es gibt schlecht gemachte OPs genauso wie schlecht gemachte Korsette, die mehr schaden, als nutzen. Und dann gibt es auch die, die so gemacht wurden, dass man sie kaum tragen kann.

Ich hoffe, die Gemüter beruhigen sich auf beiden Seiten bald mal wieder.

F. Geiger

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Priv. Doz. Dr. Florian Geiger
Oberarzt der Abteilung für Wirbelsäulenorthopädie
Uni Frankfurt-Friedrichsheim


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BeitragVerfasst: Mi, 04.05.2011 - 12:12 
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Schroth KG
Hallo Herr Dr. Geiger,

vielen Dank für Ihren überaus konstruktiven und interessanten Beitrag.



f.geiger hat geschrieben:
Ich glaube nicht, dass man die konservative Therapie gegen die operative ausspielen sollte. Beide haben ihre Berechtigung und Indikationen.


Damit haben Sie das Problem sehr gut auf den Punkt gebracht.
Ich möchte noch einen Schritt weitergehen: Wir müssen hin zu einer individualisierten Wirbelsäulenorthopädie.
Wenn man mir diese Chance nicht gegeben hätte, wäre meine WS jetzt durchgängig versteift. Stattdessen ist meine 65°-Skoli mit Korsett und Schroth deutlich und wie es aussieht dauerhaft korrigiert.
Das meine ich mit individualisiert, dass man nicht sagt ab Gradzahl X wird das und das gemacht, sondern sich den Einzelfall ansieht.

f.geiger hat geschrieben:
Die Op muß man sich gut überlegen und ich verstehe , dass man Angst vor jeder OP hat, aber man sollte es auch nicht übertreiben.


Schon jede Vollnarkose trägt so ihre Risiken, aber ich kriege auch einen "dicken Hals", wenn hier über die OP-Risiken katastrophiert wird. Gut, dass sie das auch mal klipp und klar formulieren.

f.geiger hat geschrieben:
Aber: Man hat das Problem nicht gelöst, sondern nur verlagert und sich die Korrektur mit einem Flachrücken erkauft. Dehalb hat Prof. Harms recht, dass man sich auch das seitliche Profil ansehen muss (genauso wie nach einer OP, da gibt es dieselbe Diskussion und er geht mit Operateuren nicht glimpflicher ins Gericht). Gerade gestern hatte ich eine Patientin aus dem Süddeutschen Raum, die neben deutlichen Druckstellen sogar ein Hohlkreuz in der BWS hatte. Das sollte nicht sein! Und das von einem Korsettbauer, der hier oft gepriesen wird.


Ja, das ist in der Tat ein großes Problem bei der Korsett-Therapie.
Allerdings ist es oft auch so, dass von vornherein viele Patienten mit bereits verändertem sagittalen Profil vorstellig werden.

Mein sagittales Profil hatte sich durch die progrediente Skoliose bereits vor der Korsett-Behandlung ungünstig verändert. Außerdem hatte ich mir ein großbogige Hyperlordose durch Kunstturnen antrainiert (konnte man bei der Turn-EM oder der Eiskunstlauf-WM gerade wieder "schön" beobachten).

f.geiger hat geschrieben:
Ich hoffe, die Gemüter beruhigen sich auf beiden Seiten bald mal wieder.

:D :D

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BeitragVerfasst: Mi, 04.05.2011 - 17:32 
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Cheneau-Korsett 12/2006-01/2008,
Rahmouni-Korsett 02/2008-10/2015
Eigentlich wollte ich zu diesem Thema nichts mehr schreiben, aber...

Zitat:
Ich würde nie eine 30° Skoliose operieren und ich würde einer ausgewachsenen Frau mit 50° auch kein Korsett verordnen.

Sorry, aber da kann ich schon wieder nur den Kopf schütteln. Warum kann man nicht einmal diese pauschalen Sichtweisen gehen lassen und jeden Patienten individuell sehen?!
Ich bekam mein erstes Korsett mit 23 und 53°, nachdem meine Skoliose innerhalb kürzester Zeit enorm zugenommen hat. Heißt das, ich hätte von Ihnen also entweder die OP vorgeschlagen bekommen oder wäre unbehandelt (also mit einer sich weiter verschlechternden Skoliose) wieder nach Hause geschickt worden?! Ich war damals absolut nicht zu einer OP bereit und als Patient erwarte ich schon, dass ein Arzt dies versteht und mir dann eben andere Möglichkeiten nennt. Aber Gott sei Dank gibt es ja solche Ärzte. :rolleyes:

Gruß
Minimine

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Albert Einstein


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BeitragVerfasst: Mi, 04.05.2011 - 18:54 
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Kurz zur Wiederholung fuer diejenigen, die nicht so ganz mit den Ursachen der Skoliose vertraut sind:
Man geht davon aus, dass bei Skoliotikern es aus irgendeinem Grund zu einem schnelleren Wachstum der vorderen Anteile der BWS kommt als der hinteren. Dadurch entsteht eine thorakale Hyopkyphose. Um jedoch die sagittale Balance aufrecht zu halten, kommt es zu einer kompensatorischen Rotation. Die koronale Kruemmung, also die eigentliche Skoliose, ist erst das Endprodukt. Wenn man also, durch was auch immer, an der Lordosierung arbeitet, dann verschlimmert man die Ursachen der Skoliose. Es ist zudem biomechanisch kaum moeglich, selektiv an der lumbalen Lordosierung zu arbeiten.

Nun zur Kritik an den US Korsetts: Mit einer Boston Orthese bekommt man ebenso eine >50%ige coronale Korrektur hin, ohne dabei die thorakale Lordose zu verschlimmern, die ja letztendlich die Ursache der Skoliose ist. Mit asymmetrischer Pellotierung kann man auch eine Derotation erreichen. Ein Orthopaede sollte mit dem Techniker seines Vertrauens zusammenarbeiten. In den USA beherrschen die Techniker halt die Boston Orthese besser und in Europa das Chenau Korsett. Deswegen ist keines der beiden unterlegen.

Ich selber verschreibe viele Korsetts, trotz des Wissens, dass es in vielen Faellen nicht funktioniert. Wahrscheninlich profitiert jedoch nur ein sehr geringer Teil der Patienten von einem Korsett. Jeder Patient bekommt die Option eines Korsetts angeboten, wird jedoch gleichzeitig von mir ueber das Nutzen-Risiko Verhaeltnis aufgeklaert - etwas was von deutschen Orthopaeden moeglicherweise nicht oft genug getan wird. Der gemeine Orthopaede hat relativ wenig Wissen ueber die aktuellen Moeglichkeiten in der Skoliosetherapie. Und wenn man wenig weiss, dann nimmt man immer den einfacheren Weg: Lehrbuch aus den 90ern aufschlagen, Gradzahl finden und veraltenten Algorhytmus abarbeiten --> bis 40 Grad Korsett, ab 40 OP.

Der Kontakt zu anderen Skoliotikern ist extrem wichtig. Dieses muss aber nicht immer in einer 6-woechigen stationaeren Reha geschehen, sondern kann auch, wie bei uns, durch woechentliche Gruppentreffen, z.T. ueber Monate bis Jahre, erfolgen. Der Vorteil bei uns ist, dass sich dort Patienten mit und ohne Korsett sowie mit Versteifung treffen und jeder seine Erfahrung austauscht. Wenn ich richtig herauslese, ist auch der psychologische Effekt der Schroth Reha das Erfolgsrezept fuer die meisten Forumuser und nicht wirklich, ob man nach der Reha fuer 4 Wochen 5 Grad weniger Rotation hat. Wie gesagt, fuer den gleichen psychologischen Effekt muss man nicht 500km fuer 6 Wochen irgendwo hinfahren. Er laesst sich auch anders erreichen.

Die an einen Stock angebundene Pflanze ist ein nettes Bild und auch das Symbol der Orthopaedie, jedoch fuer mich ein hinkender Vergleich. Junge Baeume werden angebunden, da sie sonst vom Wind weggeblasen werden. Kletterpflanzen werden (ein Leben lang) angebunden, da sie sonst zusammenbrechen. Ich denke nicht, dass man seine medizinische oder persoenliche Entscheidung auf Basis eines Pflanzenbilds treffen sollte.

Toni: Auf die Kritik zu Rumpfgipsen bei infantiler Skoliose geh ich nicht ein. Patienten mit infantiler Skoliose sind schwer kranke orthopaedische Patienten, von denen viele im Laufe des Lebens unbehandelt schwere Deformitaeten von ueber 100 Grad sowie eine verkuerzte Lebenserwartung haben. Diese Patienten unterscheiden sich deutlich von der adoleszenten idiopathsichen Skoliose. Nur so viel: Natuerlich benutze ich keinen Risser Cast sondern den von Mehta beschriebenen Derotationsgips. Sie sind gerne eingeladen, sich meinen Vortrag zur konservativen Therapie bei infantiler idiopathischer Skoliose beim Orthopaedenkongress in Berlin im Oktober anzuhoeren.


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BeitragVerfasst: Mi, 04.05.2011 - 21:34 
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Zitat:
Ich würde nie eine 30° Skoliose operieren und ich würde einer ausgewachsenen Frau mit 50° auch kein Korsett verordnen.


Wie minmine finde ich diese Aussage auch zu pauschal. Ich würde mich keinesfalls ausschließlich an Gradzahlen orientieren. Manchmal kann eine OP bei 30° sehr wohl angezeigt sein (das ist dann allerdings die Ausnahme) und sehr viele beweisen, dass eine Korsetttherapie bei 50° absolut sinnvoll ist, zumal erwachsene Menschen nicht mehr so gut operabel sind wie Kinder und Jugendliche.

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meine Geschichte: Dalia wird Königin (Korsett für eine Oldie-Power-Skoliose)


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BeitragVerfasst: Do, 05.05.2011 - 10:06 
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Hallo Herr Dr. Trobisch,

vielen Dank für die interessante Darstellung Ihrer Erfahrungen.

Ich finde es sehr aufschlussreich, dass hier mehrere Experten ihre Sicht und Ihren Erfahrungshintergrund schildern - und das in sachlicher und fairer Art und Weise :top:

Dr. Trobisch hat geschrieben:
Ein Orthopaede sollte mit dem Techniker seines Vertrauens zusammenarbeiten. In den USA beherrschen die Techniker halt die Boston Orthese besser und in Europa das Chenau Korsett. Deswegen ist keines der beiden unterlegen.


Zu diesem Thema hatte ich vor einigen Jahren eine sehr interessante Diskussion mit Herrn Rahmouni. Auch er sagte, dass es nicht in erster Linie auf die Art der Orthese ankommt, sondern darauf, dass der Orthopädietechniker sein Handwerk versteht.

Dr. Trobisch hat geschrieben:
Ich selber verschreibe viele Korsetts, trotz des Wissens, dass es in vielen Faellen nicht funktioniert.


Was sind ihrer Erfahrung nach die Gründe dafür?

Dr. Trobisch hat geschrieben:
Wahrscheninlich profitiert jedoch nur ein sehr geringer Teil der Patienten von einem Korsett.


Diese Erfahrung kann ich einerseits teilen und andererseits muss ich widersprechen.
Einerseits gilt das aus meiner Sicht so pauschal auch für Deutschland, da die meisten Orthopädietechniker nicht in der Lage sind, ein hoch korrigierendes Korsett zu bauen.
Andererseits hat halte ich diese Aussage für nicht zutreffend, wenn man fähige OTs betrachtet.
Herr Rahmouni mit Dr. Eulenburg und Dr. Hoffmann haben eine Studie veröffentlicht, die deutlich besser ist als vieles, was von Pharma-Industrie und Universitäten teilweise als Evangelium verkauft wird. http://www.rahmouni.de/studie/Studie_Skoliose.pdf

Dr. Trobisch hat geschrieben:
Lehrbuch aus den 90ern aufschlagen, Gradzahl finden und veraltenten Algorhytmus abarbeiten --> bis 40 Grad Korsett, ab 40 OP.


Leider sind viele Orthopäden noch nicht einmal in der Lage, eine Wirbelsäule zu vermessen, so dass ggf. schon daran eine sinnvolle Therapie scheitert.
Ich finde es schön, dass Sie ebenfalls eine Medizin nach dem Motto aus a folgt b ablehnen, sondern individuell auf die Patienten eingehen.

Dr. Trobisch hat geschrieben:
Der Kontakt zu anderen Skoliotikern ist extrem wichtig. Dieses muss aber nicht immer in einer 6-woechigen stationaeren Reha geschehen, sondern kann auch, wie bei uns, durch woechentliche Gruppentreffen, z.T. ueber Monate bis Jahre, erfolgen. Der Vorteil bei uns ist, dass sich dort Patienten mit und ohne Korsett sowie mit Versteifung treffen und jeder seine Erfahrung austauscht.


Neben der Information ist genau das ein Hauptanliegen des Forums und das Forum wird dahingehend über die verschiedenen vorhandenen Möglichkeiten auch rege genutzt.

Dr. Trobisch hat geschrieben:
Wenn ich richtig herauslese, ist auch der psychologische Effekt der Schroth Reha das Erfolgsrezept fuer die meisten Forumuser und nicht wirklich, ob man nach der Reha fuer 4 Wochen 5 Grad weniger Rotation hat. Wie gesagt, fuer den gleichen psychologischen Effekt muss man nicht 500km fuer 6 Wochen irgendwo hinfahren. Er laesst sich auch anders erreichen.


Meiner Meinung nach tun Sie hier dem Schroth-Konzept Unrecht.
Es geht in einer Schroth-Reha sehr wohl in erster Linie darum, Aufrichtung, Derotation und Stärkung der Muskulatur in hilfreicher Weise zu erreichen. Dass man Gleichgesinnte trifft, ist ein netter Nebeneffekt.
Es gibt im Laufe der Schroth-Reha auch eine Qualitätskontrolle, die Veränderungen werden dokumentiert.

Dr. Trobisch hat geschrieben:
Nur so viel: Natuerlich benutze ich keinen Risser Cast sondern den von Mehta beschriebenen Derotationsgips.


Ich halte den Mehta Gips auch für eine gute Option. Was ich aber noch nicht so ganz verstanden habe ist, welche Vorteile dieser gegeüber einem vergleichbar aufgebauten Korsett hätte, das man zur Hautpflege abnehmen kann. Lassen sich z.B. hochtorakale Krümmungen besser begradigen?

Dr. Trobisch hat geschrieben:
Sie sind gerne eingeladen, sich meinen Vortrag zur konservativen Therapie bei infantiler idiopathischer Skoliose beim Orthopaedenkongress in Berlin im Oktober anzuhoeren.


Das würde mich sehr interessieren. Ist es auch für Nicht-Mediziner möglich, sich einzuschreiben?

Viele Grüße in die USA,
Silas

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"Man kann nicht beweisen, dass Gott nicht existiert. Aber die Wissenschaft macht Gott überflüssig."
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BeitragVerfasst: Do, 05.05.2011 - 13:32 
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1 Milwaukee
2 Rahmouni´s
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Und SCHROTHen bis bis die Sprossenwand qualmt und sich die Spiegel krümmen!
Dr. Trobisch hat geschrieben:

Toni: Auf die Kritik zu Rumpfgipsen bei infantiler Skoliose geh ich nicht ein. Patienten mit infantiler Skoliose sind schwer kranke orthopaedische Patienten, von denen viele im Laufe des Lebens unbehandelt schwere Deformitaeten von ueber 100 Grad sowie eine verkuerzte Lebenserwartung haben. Diese Patienten unterscheiden sich deutlich von der adoleszenten idiopathsichen Skoliose. Nur so viel: Natuerlich benutze ich keinen Risser Cast sondern den von Mehta beschriebenen Derotationsgips. Sie sind gerne eingeladen, sich meinen Vortrag zur konservativen Therapie bei infantiler idiopathischer Skoliose beim Orthopaedenkongress in Berlin im Oktober anzuhoeren.



Mir ist vollkommen klar, daß es sich dabei NICHT um adoleszente idiopathischen Skoliosen handelt sondern um Kleinkinder. Genau das meine ich.
Rahmouni versorgt relativ viele Kleinkinder mit Korsetten und hat besonders in diesem Bereich hervorragende Erfolge.
Das sind nur ganz wenige und nicht einmal die spektakulärsten Beispiele:
http://www.rahmouni.de/skoliose/kinderversorgung.htm

Es ist erstaunlich wie gut gerade Kleinkinder mit den "brutalen" Orthesen von Rahmouni klarkommen und wie schnell die in echte Überkorrektur aufpelottiert werden können. Es ist auch sehr erstaunlich wie die Kinder Meister Rahmouni trotzdem mögen, obwohl er sie doch in die harten Korsette schnallt.

Ist es nicht ein vermeidbares Risiko Kleinkinder unter Narkose einzugipsen?
Auch im Bezug auf Hygiene stelle ich mir ein ein zur Hautpflege ablegbares Korsett 100 mal besser vor als ein Gipskorsett.

Ich habe als 17-jähriger in der Hessing-Kinik einen Rissergips wegen meiner Scheuermann-Probleme bekommen und 7 Wochen im Hochsommer ertragen. Das Ding war die HÖLLE im Vergleich zu jedem Rahmouni-Korsett. Das wünsche ich meinen ärgsten Feinden nicht, geschweige denn den bedauernswerten Kleinkindern.
http://www.infantilescoliosis.org/infan ... ories.html
Was sind den konkret die wesentlichen Unterschiede eines Metha-Gipskorsetts zu einem Abott- Cotrel- oder Risser-Derotations-Gips?
Gruß Toni

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"Gesundheit gibt es nicht im Handel,
sondern nur durch Lebenswandel!"
"Wasserdoktor" Pfarrer Sebastian Kneipp


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