Gradzahl nach COBB, Rotation nach Raimondi (Messmethoden)

Fragen und Antworten rund um das Thema Skoliose
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BZebra
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Gradzahl nach COBB, Rotation nach Raimondi (Messmethoden)

Beitrag von BZebra » Fr, 02.09.2005 - 15:50

Wir haben eine neue Seite zur Vermessung der Skoliose ...

... sowohl für den Krümmungswinkel nach COBB als auch für die Wirbelkörper-Rotationsmessung nach Raimondi inklusive der dafür benötigten Tabelle zur Online-Nutzung ("Tavole Raimondi").
Die Rotationsmessung, denke ich, sollte damit kein Problem mehr sein und geht bestimmt auch fixer als die Gradzahlvermessung nach COBB.

In diesem Threat wollte ich noch ein paar praktische Hinweise zur "Do-It-Yourself-Vermessung" einstellen und es wäre auch schön, wenn andere ihre Erfahrungen und Tipps hier ergänzen würden.

Außerdem können hier auch Fragen zum Verständnis gestellt und Anregungen bezüglich der Seite gegeben werden. Auf diese Beitragsfolge wird von der Skoliosimetrie-Seite aus verlinkt. Die Seite selbst ist neben dem Link in diesem Threat derzeit nur über den Glossar (COBB, Rotation) verlinkt.

Zur COBB-Messung

Ich habe es bis jetzt immer wie folgt gemacht:

Das Röntgenbild mit Tesa-Film an ein helles Fenster geklebt und einlagig eine auseinandergeschnittene Klarsichtfolie darüber (so straff wie möglich damit es keine Falten schlägt). Dann kann man mit Lineal (Geodreieck) und spitzem Bleistift die Linien in die Klarsichtfolie drücken und den Winkel ausmessen.

Das wäre die altertümliche Methode mit anfassbarem Röntgenbild und Geodreieck.

Wer ein digitales Röntgenbild hat kann entweder das auf der CD mitgelieferte Meßprogramm verwenden (von dem ich jetzt keine Ahnung habe) oder ganz einfach ein Grafikprogramm.
GIMP würde sich dafür z.B. sehr gut eignen. GIMP ist das wohl ausgereifteste open source Grafikprogramm. Es ist vollkommen gratis und kann hier runtergeladen werden (erst GTK+ 2 installieren, dann GIMP).
Das benötigte Tool ist zu finden unter Werkzeuge -> Messen oder im sog. Werkzeugkasten (siehe Bild unten). Damit kann man dann recht einfach die Neigung der Deck- bzw. Grundplatten der beiden Neutralwirbel messen. Der Cobb-Winkel ist dann die Summe der Beträge (also ohne Vorzeichen) der beiden gemessenen Neigungen.
Eine andere Alternative wäre das Bildschirmgeodreieck MB-Ruler.

Zur Rotationsmessung-Messung nach Raimondi

Als Lichtquelle fürs Röntgenbild eignet sich prima der Computerbildschirm. *Klick* ;)
Dateianhänge
gimp_winkel.gif
gimp_winkel.gif (12.25 KiB) 43516 mal betrachtet
mbruler32.zip
MB-Ruler - das Bildschirmgeodreieck + Bildschirmlupe 3.2
(1.36 MiB) 1546-mal heruntergeladen
Zuletzt geändert von BZebra am Do, 20.04.2006 - 02:47, insgesamt 3-mal geändert.

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Beitrag von Dalia » Fr, 02.09.2005 - 21:32

Hallo BZebra,

das ist S-U-P-E-R!!!

Vielleicht kann ich endlich meine eigenen Röntgenbilder selbst ausmessen. Da ich ja nun eine Digitalkamera habe, kann ich sie auch noch digitalisieren.

Dalia
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Schematisieren der persönlichen Wirbelsäule

Beitrag von Klaus » Sa, 03.09.2005 - 18:01

Hallo BZebra,


wirklich prima gemacht!


Weißt Du oder jemand anders, wie man evtl. auch mit Photoshop o.ä. aus einer digitalisierten Analog-Röntgenaufnahme die Wirbelkörper besonders hervorheben kann, damit sie sich deutlicher für eine grundsätzliche Beurteilung per Datenaustausch hervorheben? Sozusagen die schematisierte persönliche Wirbelsäulen-Situation.
Ein Grafiktablett habe ich leider nicht.

Ich habe jetzt endlich mal eine Seiten-Ganz-Aufnahme, die man am grossen Lichtkasten so einigermassen beurteilen kann, aber per Digi Kamera geht so einiges verloren, dass auch mit Kontrast, Helligkeit und Schärfe nicht wieder zu holen ist.


Gruss
Klaus

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Beitrag von Toni » Sa, 03.09.2005 - 18:09

Auf einem Leuchttisch oder am hellen Fenster mit wasserlöslichen schwarzen Overhead-Folienstiften (z.B. LUMOCOLOR®) auf der Rückseite des RöBi´s die Umrisse der WK nachzeichnen. Dann abfotografieren und das Röbi danach feucht reinigen.

2. Möglichkeit: klare Strechfolie über das Röbi und die WK nachzeichnen. Das hat mir mal Meister Amor geraten.
Gruß Toni
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Beitrag von Dalia » Sa, 03.09.2005 - 18:34

An Stelle einer Klarsichtfolie kann man auch die üblichen Folien, wie sie Lehrer für den Overheadprojektor verwenden, nehmen, und aneinanderkleben. Die sind stabiler, allerdings auch teurer.

BZebras Anleitung macht Lust, sie umzusetzen. Muss mal meine RöBi zusammensuchen und mit meiner neuen Digicam abfotografieren.
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Beitrag von Klaus » Sa, 03.09.2005 - 19:30

Allen danke für die Tipps zum manuellen Vorgehen.

Gruss
Klaus

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Beitrag von Klaus » Sa, 03.09.2005 - 19:35

Hallo Dalia,
Muss mal meine RöBi zusammensuchen und mit meiner neuen Digicam abfotografieren.
Du musst unbedingt berichten, ob Du mit dem Ergebnis zufrieden bist, insbesondere ob alle wichtigen Details erfasst wurden.
Mein Problem sind speziell die zu hellen und zu dunklen Stellen, also der Kontrastumfang.

Gruss
Klaus

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Beitrag von Klaus » Sa, 03.09.2005 - 20:44

Hallo zusammen,

zu dem mangelnden Kontrastumfang, der etwas mit den zu wenigen Graustufen z.Bsp. einer Digi Kamera zu tun hat, habe ich folgendes zur nachträglichen Bildbearbeitung gefunden:

http://www.kodak.com/global/de/health/p ... Comp.jhtml

Gruss
Klaus

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Beitrag von Dalia » Sa, 03.09.2005 - 21:19

Hallo Klaus,

ich werde das Abfotografieren nur bei Tageslicht testen können. Das Kontrastproblem versuche ich, mit einem Bildbearbeitungsprogramm zu lösen. Ich nutze PhotoFiltre.

Ich habe es auch schon mal mit einem üblichen Scanner versucht (es gibt ja auch Scanner mit Durchlichteinheiten für Negative), aber die Qualität war unzufriedenstellend. Hier trotzdem die Anleitung:

http://skoliose-info-forum.de/viewtopic ... 5034#15034

Und da das Ergebnis:

Bild

Das ist eine mögliche Lösung für Leute, die nur einen analogen Fotoapparat haben, aber sofort ein "digitalisiertes" Röntgenbild brauchen. Noch besser: Sich eine Digitalkamera ausleihen.
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Beitrag von BZebra » Sa, 03.09.2005 - 22:01

Also, Photoshop habe ich im Moment nicht. Meine 30 Tage sind schon abgelaufen.
Allerdings mit Gimp bekommt man es auch schon etwas klarer hin, wenn auch nicht zu vergleichen mit dem verlinkten Beispiel.

Original / Kodak EVP / GIMP

BildBildBild

Werkzeuge -> Farben -> Helligkeit-Kontrast
Zuletzt geändert von BZebra am Sa, 03.09.2005 - 22:54, insgesamt 2-mal geändert.

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Beitrag von Karlson vom Dach » Sa, 03.09.2005 - 22:43

Hallo BZebra,

Super! Demnächst werde ich mich an meinen Bildern mal versuchen...
Danke.

Gruß,

Karlson
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Beitrag von Grummelchen » Do, 13.04.2006 - 18:27

Dalia, ich hab jede Menge Graphik-Programme drauf, kannst mir die Bilder ruhig mailen und ich schau, was ich rausholen kann! :juggle:

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Beitrag von Dalia » Do, 13.04.2006 - 18:37

Hallo Grummelchen,

habe soeben neue Bilder in meinen Thread gestellt, fotografiert mit einer DIGITALKAMERA. :P Ich habe die Bilder am Fenster abfotografiert und dann etwas bearbeitet. Damals hatte ich noch keine Digitalkamera.

Hier siehst du das Ergebnis:

http://skoliose-info-forum.de/viewtopic ... 9899#49899

Liebe Grüße,
Dalia
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Gamma
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Messung des Krümmungswinkels bei Skoliose mit Keilwirbel(n)

Beitrag von Gamma » Do, 11.05.2006 - 20:51

Hallo,

mich würde die korrekte Messung des Krümmungswinkels einer Skoliose mit Keilwirbel(n) interessieren.

Die Abbildungen im Forum oder im Ratgeber von Dr. Weiß "Ich habe Skoliose", gehen nicht speziell auf Keilwirbel ein. Das würde nämlich gleich einige Grad Unterschied machen, die nicht mehr als Messungenauigkeit durchgehen.

Ich meine, im Forum schon mal zu diesem Thema etwas gelesen zu haben. Der Erfolg meiner Suchen blieb jedoch noch aus.

Gruß,
Gamma

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BZebra
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Re: Messung des Krümmungswinkels bei Skoliose mit Keilwirbel

Beitrag von BZebra » Do, 11.05.2006 - 21:27

Gamma hat geschrieben:mich würde die korrekte Messung des Krümmungswinkels einer Skoliose mit Keilwirbel(n) interessieren.
Du hast nen Keinlwirbel als Neutralwirbel? In der Regel sind die Neutralwirbel ja nicht Keilförmig.

Ich würde nach dem Worst-Case-Verfahren vorgehen. Du nimmst für die Messung die beiden Deckplatten, die jeweils im größten Winekl zueinander stehen. Würde ich prinzipiell so machen, ob Kwilwirbel oder nicht.

Zu kleine Werte kann man unendlich viele messen, aber es gibt nur einen einzigen größten Wert, und der ist es, nach dem wir suchen.

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Beitrag von Gamma » Fr, 12.05.2006 - 10:54

Ja, richtig. Bezieht man den Keilwirbel in die Messung mit ein, wäre mein Krümmungswinkel größer.

Wie Du, BZebra, würde ich auch zur Worst-Case-Messung tendieren.

Ich hatte gehofft, es gäbe hierzu von Wissenschaftlern eindeutig festgelegte Mess-Vorgehensweisen.

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Beitrag von BZebra » Fr, 12.05.2006 - 11:03

Es sei denn, Du hättest so einen inkarzerierten Halbwirbel genau an der Stelle, wo der Neutralwirbel wäre (C). Wenn sich das mit den ober- und unterhalb liegenden Wirbeln wieder ausgleicht, und keine Kurve daraus entsteht, dann hat es keine "skoliotische Bedeutung". Dann würde ich einen Rechten Winkel zum gerade verlaufenden, am stärksten geneignten Wirbelsäulenabschnitt ziehen.

Wie sieht denn das aus bei Dir? Wie kannst Du denn gerade an der Stelle wo die Wirbelsäule ja in sich gerade verlaufen sollte einen Keilwirbel haben?
Dateianhänge
Grafik-Formatst.jpg
(A) geringeres Verschlechterungsrisiko - (B) größeres Verschlechterungsrisiko - (C) inkarzerierter Halbwirbel / geringes Progredienzrisiko - (D) Schmetterlingswirbel / Wirbelsäule nahezu gerade gebaut - (E) ventral entsteht eine Kyphose.
Grafik-Formatst.jpg (16.62 KiB) 42186 mal betrachtet

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Beitrag von Gamma » Mo, 15.05.2006 - 12:16

Ich vermute mal, neben der Missbildung liegt auch ein Missverständnis vor. Auf meinen aktuellen Röbis sieht man den Keilwirbel nicht deutlich - vielleicht wegen der Verknöcherung. Ich würde sagen, es ist in etwa so wie in der Skizze das Bsp. a) oder b). Sobald ich bessere Bilder hab, werde ich Deiner Anleitung zum Digitalisieren folgen.

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skoliose ist 3 dimensional

Beitrag von Johan » Mo, 31.07.2006 - 19:28

an BZebra,

ich will Ihnen aufmerksam machen das eine Skoliose ist 3 dimensional.

es gibt curven im frontale Ebene und es gibt Rotation aber auch in die sagittale ebene kan mann abnormale curven finden.

zum beispiel:
Ich habe eine flat back thoracal sagittal und Th 11-L2 ist 27 graden Cobb.
Normal ist th 11-L2 0 graden sagittal.

meine Erfahrung ist dat sehr weniger Arzten in Holland und Deutschland die curven genau messen in die sagittale Ebene und doch ist das sehr wichtig !!

Die Scoliosis Research Society hat daruber eine wichtig Rapport geschrieben
http://www.srs.org/professionals/resour ... _paper.pdf
( sorry fur meine schlechte deutsch.. )
ich man, 54 jahre, bin in 1994 operiert in die Niederlande,
Harrington-Luque operation,Thoracal 2-th11
die Harrington stabe ist gebrochen seit 2001.
Suche gute Orthopede fur entfernung Harrington und Luque stabe.

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Beitrag von BZebra » Di, 08.08.2006 - 01:12

Hallo Johan,

danke für die Ergänzung. :)

Gruß,
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