Frage: Chronisches Problem oder Unfallursache

Fragen und Antworten rund um das Thema Skoliose
helmut-1
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Frage: Chronisches Problem oder Unfallursache

Beitrag von helmut-1 »

Hallo, zusammen!
Bin neu hier und möchte mich in die Thematik einarbeiten. Aus naheliegendem Grund; - meine Frau ist davon betroffen.
Da sie sich mit den Schmerzen bereits beginnt, lapidar abzufinden, und ich nicht, muß ich mich zwangsläufig mit den Ursachen auseinandersetzen, um zu ergründen, wo man den Hebel ansetzen kann.

Meine Frau ist schon über die 50, hatte schon immer Rückenprobleme, wahrscheinlich aufgrund eines gewissen Längenwachstums und der Belastung mit Heben von Gewichten bereits in jungen Jahren. Das war aber lange Zeit in untergeordneter Form, nach der Geburt des Kindes ist das stärker geworden. Vor einem halben Jahr hatte sie einen schweren Autounfall, bei dem sie auf den ersten Blick glimpflich davonkam (im Vergleich zu den Insassen), aber zunehmend von immer stärker werdenden Rückenschmerzen geplagt wurde.

Mein Ziel ist es, wenigstens auf den Stand vor dem Unfall zurückzukommen, - was die Schmerzen betrifft. Dazu muß ich - für mich erst einmal - in der Lage sein, auseinanderzuhalten, was "angeboren" resp. sich im Laufe der Zeit festgefressen hat, und was auf den Unfall zurückzuführen ist.

Natürlich liegt es auf der Hand, sich hier ärztlichen Rat zu holen. Das habe ich auch getan. Mein Problem ist zweierlei Art:
Zum einen habe ich seit frühester Jugend aufgrund einschlägiger Erfahrungen zu allem ein gestörtes Verhältnis, was weiße und schwarze Kleidung trägt, und zum anderen habe ich bei bereits beim dritten Arzt, - und habe fünf verschiedene Meinungen gehört.

Klar hofft man immer, die Nadel im Heuhaufen zu finden, nämlich denjenigen, der nicht nur Fachkompetenz hat, sondern auch die richtige Diagnose trifft, worauf man eine fundierte Chance hat, auch zu einer Therapie mit Aussicht auf Erfolg zu kommen.

Diesen Vorspann deshalb, damit man versteht, warum ich versuche, vor dem nächsten Gespräch mit dem derzeitigen Arzt mir ein Bild darüber zu machen, was die letzte Röntgenuntersuchung aussagt. Ansonsten werde ich höchstens von Fachausdrücken überfahren und muß - mangels Hintergrundwissen - zu allem "Ja" und "Amen" sagen, weil der Nächste schon im Wartezimmer ungeduldig wird.

Der letzte Befund beim Röntgen:

Röntgen LWS a.p. und seitlich:
Dextroskoliose. Hochgradige Discushöhenminderung L4l5. Spondylotische Randzacken an den Wirbelkörperrändern.
Ergebnis: Dextroskoliose. Osteochondrose L4l5. Incipiente Spondylose.
Röntgen Beckenübersicht:
Prominente Kapselherniation am Caput/Collumübergang rechtes Hüftgelenk.
Der Hüftgelenksspalt ist nicht markant verschmälert. Zarte Sklerosierungen im Bereich der Sl-Gelenke. Am übrigen knöchernen Beckenring besteht kein abnormer Befund.
Ergebnis: Kapselinsertionsherniation rechte Hüfte Caput/Collumübergang.
Incipiente Sl-Gelenksarthrose beidseits.


Nun habe ich längere Zeit herumgegoogelt, um bestimmte Begriffe und Zusammenhänge zu erkennen. Diese Verkrümmung nach rechts, sowie die nachfolgenden Begriffe, hängen irgendwie zusammen. Möglicherweise auch damit, daß der erste Arzt eine unterschiedliche Beinlänge festgestellt hat, was wiederum ins Schema passen würde. Sagen wir mal so in vereinfachter Form: Von Geburt an schlechte Karten, Skoliose - die bereits in jungen Jahren vorhanden war - nicht erkannt und behandelt, dann noch Raubbau an der Wirbelsäule durch Heben in ungünstiger Stellung, dadurch sich langfristig chronische Nebenwirkungen eingehandelt, - wie Spondylose, Osteochondrose und natürlich die Discushöhenminderung. Das, was weh tut, schont man, dadurch meidet man zusätzliche Bewegungen, wie auch Sinnvolles zur Stärkung der Rückenmuskulatur.

Klar sind hier Schäden vorhanden, die sich im Laufe von Jahrzehnten etabliert haben. So verstehe ich den ersten Teil. Aber ab Röntgen Beckenübersicht beginne ich, zu schwimmen. Den Begriff Kapselinsertionsherniation kann ich eingeben, wie und wo ich will, da kommt nichts.

Für mich stellt sich die Frage, ob die heutigen Schmerzen auch gekommen wären, wenn kein Unfall stattgefunden hätte, und der Unfall lediglich "die Tür dazu geöffnet" hat, oder ob es sich um zwei unterschiedliche Vorgänge handelt, die in irgendeiner Form miteinander in Verbindung stehen.

Wäre schön, wenn mir jemand helfen könnte.
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Klaus
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Re: Frage: Chronisches Problem oder Unfallursache

Beitrag von Klaus »

Hallo Helmuth,

wir sind hier eher auf Begriffe wie Skoliose, Hyperkyphose/Hyperlordose als Fehlstellung und der Zuordnung auf die Bereiche der Wirbelsäule mit Angabe der entsprechenden Winkel ausgerichtet.
Es gibt in der Diagnose lediglich den Begriff Dextroskoliose, den ich jetzt auch ergoogeln müsste.
Für mich stellt sich die Frage, ob die heutigen Schmerzen auch gekommen wären, wenn kein Unfall stattgefunden hätte, und der Unfall lediglich "die Tür dazu geöffnet" hat, oder ob es sich um zwei unterschiedliche Vorgänge handelt, die in irgendeiner Form miteinander in Verbindung stehen.
Nach meiner Ansicht macht es nur Sinn, den jetzigen Zustand in allen Details kompetent zu beurteilen und entsprechende Behandlungsschritte einzuleiten.
Dazu kann ich bezüglich Skoliose nur raten, einen Experten für Fehlstellungen aufzusuchen:
viewtopic.php?f=25&t=6472
Wenn es sich um eine komplexe Sache handeln sollte, wird man sicherlich auch auf andere Spezialisten hinweisen, wenn man dort nicht richtig weiterkommt.
Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass Fehlstellungen Auslöser von verschiedensten Problemen sein können (aber nicht unbedingt müssen). Deswegen würde dann eher die Behandlung der Ursache und weniger der Symptome im Vordergrund stehen. Auch wenn die konservative Behandlung immer auch nur ein Versuch ist, insbesondere im Erwachsenenalter.

Gruß
Klaus
helmut-1
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Re: Frage: Chronisches Problem oder Unfallursache

Beitrag von helmut-1 »

Danke, Klaus, für den Hinweis.
O.k., was Dextroskoliose und Sinistroskoliose bedeutet, habe ich schnell herausgefunden. Aus dem Lateinischen abgeleitet, ist das erste die Verkrümmung nach rechts und das zweite die Verkrümmung nach links.
Mit gehts aber vornehmlich darum, vor dem nächsten Gesprächstermin mit dem Facharzt zu wissen, was der Röntgenarzt festgestellt hat. Daß dieser ohnhin nicht sonderlich genau seine Hausaufgaben gemacht hat, ergibt sich schon aus dem Fehlen der Gradmessung bei der Skoliose. Aber das bin ich gewöhnt, deshalb informiere ich mich ja vorher.

Meine Hoffnung geht in die Richtung, ob jemand was mit den Beckenbegriffen anfangen oder mir wenigstens einen Hinweis drauf geben kann, wo man das nachlesen kann. Hier komme ich nämlich nicht weiter. Nachdem die Wirbelsäule gewissermaßen auf dem Becken aufgebaut ist, kann das ja nicht so themenfremd sein.

Es geht einfach um den Begriff: Kapselherniation resp. Kapselinsertionsherniation.

Kann ja auch durchaus sein, daß sich die Skoliose als Sekundärerscheinung hier begründet. Es sei denn, daß es sich dabei um eine mechanische Beeinträchtigung handelt, - dann kommts logischerweise vom Unfall. Wenn man aber mit dem Begriff gar nichts anfangen kann , dann wirds schwierig. Dann muß ich wieder abwarten, welche Storys ich beim nächsten Termin serviert bekomme. Und genau darauf will ich mich vorbereiten.

Natürlich würde es sinnvoll sein, sich mit Spezialisten vor Ort auseinanderzusetzen. Die genannten Adressen sind eine gute Information. Der Haken dabei: Wir kommen aus einem osteuropäischen Land, fahren dabei km im 4-stelligen Bereich und bezahlen cash. Nachdem ich jetzt beim dritten Arzt bin (über die insgesamt bezahlten Summen will ich gar nicht sprechen) und immer noch nicht auf dem berühmten grünen Zweig angekommen bin, was bereits einen Fatalismus bei meiner Frau bewirkt hat, will ich mich vor jedem Gesprächstermin wenigstens so informieren, daß ich weiß, von was die Rede ist.

Also, wenn jemand diese Begriffe kennt oder mir wenigstens einen Hinweis drauf geben kann, wo man darüber was nachlesen kann, - da wäre ich dankbar.
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Schnecke007
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Re: Frage: Chronisches Problem oder Unfallursache

Beitrag von Schnecke007 »

Hallo Helmut,

hast Du schon herausgefunden, was "Herniation" ist?
Als Herniation bezeichnet man das pathologische Hervortreten eines Gewebes durch eine normalerweise verschlossene Körperstruktur oder einen Geweberiss. siehe auch: Hernie, Diskushernie (http://flexikon.doccheck.com/de/Herniation)
Und laut wikipedia ist "Insertion" der Ansatz einer Sehne an einem Knochen. Hilft Dir das weiter?

Viele Grüße,
Schnecke
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Re: Frage: Chronisches Problem oder Unfallursache

Beitrag von Lady S »

Also, wenn jemand diese Begriffe kennt oder mir wenigstens einen Hinweis drauf geben kann, wo man darüber was nachlesen kann, - da wäre ich dankbar.
Helmut, es geht hier um das rechte Hüftgelenk. Ich meine, es handelt sich um Ausstülpungen der Gelenkkapsel (google mal nach "herniation pit"), hier steht eine solche Ausstülpung hervor ("prominent") am Übergang zwischen Gelenkkopf und Oberschenkelhals.
Mit SI-Gelenk (oder auch ISG) bezeichnet man dasIliosakralgelenk: http://de.wikipedia.org/wiki/Iliosakralgelenk

"Hochgradige Discushöhenminderung L4l5. Spondylotische Randzacken an den Wirbelkörperrändern.
Osteochondrose L4l5. Incipiente Spondylose. Incipiente Sl-Gelenksarthrose beidseits"
klingt alles nach Abnutzung und Schmerzen.
Versteif Dich mal nicht so auf die Skoliose - das kann eine Rolle spielen oder auch nicht. Jede Menge Leute haben eine leichte Skoliose, ohne überhaupt davon zu wissen.

Grüsse, Lady S
helmut-1
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Re: Frage: Chronisches Problem oder Unfallursache

Beitrag von helmut-1 »

Vielen herzlichen Dank für die Antworten. Nun werde ich mal in dieser Richtung weiterforschen. Ich melde mich wieder.
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Klaus
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Re: Frage: Chronisches Problem oder Unfallursache

Beitrag von Klaus »

Hallo Helmut,
Nachdem ich jetzt beim dritten Arzt bin (über die insgesamt bezahlten Summen will ich gar nicht sprechen) und immer noch nicht auf dem berühmten grünen Zweig angekommen bin,...
In Deutschland hast Du leider genau die gleiche Situation, nur das hier in der Regel alles über die Krankenkasse bezahlt wird. Aber auch diese "komfortable Situation" führt bei vielen zu großem Frust und längere Fahrten (viele 100 km) zu den Spezialisten werden durchaus nicht gleich akzeptiert.

Insofern kannst Du nur versuchen, gezielt nachzufragen, z. Bsp. dem möglichen Einfluss der Skoliose auf die Gesamtsituation. Und dann würde es ja auch um eine gezielte Behandlung gehen, die vermutlich gar nicht angeboten wird. Dazu müsste man die Möglichkeiten kennen, z. Bsp. die KG nach Katharina Schroth, entweder stationäre REHA in Deutschland oder ambulante Schroth Therapeuten, die es evtl. im osteuropäischen Raum gibt.
Hotline für Patienten, die nach SCHROTH ausgebildete Krankengymnasten in ihrer Umgebung suchen: 06751/874-174
Es werden die genauen Postleitzahlenbereiche der gewünschten Gegenden benötigt!
Vielleicht können die Dir auch etwas in Deinem Land sagen.
Oder Spiraldynamik u.ä. Ich vermute mal, dass man da nur über googel weiterkommen könnte.

Gruß
Klaus
helmut-1
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Re: Frage: Chronisches Problem oder Unfallursache

Beitrag von helmut-1 »

Hab mich ausreichend eingelesen. Klaus gibt mir gute Therapiehinweise. Wird mir erst in zweiter Linie weiterhelfen, - davor will ich eine möglichst eindeutige Analyse der vorliegenden Situation haben, auch Diagnose genannt. Dann werde ich mir den Therapievorschlag des Arztes anhören oder/und mit meinen Therapieideen verbinden.

Schnecke007 hat mir den Hinweis auf die Herniation gegeben. Hier befinde ich mich vom Durchblick her noch auf dünnem Eis, weil ich den so erklärten Begriff der Herniation (Hernie) landläufig mit dem Leistenbruch oder Bauchwandbruch in Verbindung bringe. Allerdings heißt es ja in der Erklärung „pathologisches Hervortreten eines Gewebes“. Auch ein Knochen besteht ja aus einem Gewebe, eben dem Knochengewebe. Hier bleibt allerdings Raum für eine mechanische Einwirkung vom Unfall her, - es kann aber auch „gewachsen“ sein.

Lady S hat mir einen guten Hinweis drauf gegeben, wo ich die fehlenden Begriffe finden kann. Sowohl über „Herniation pit“ als auch über „Iliosakralgelenk“ bin ich fündig geworden. Hier sehe ich eventuell einen Ansatz für eine mechanische Einwirkung, eine Auswirkung der Schwangerschaft steht im Raum, - aber auch nur bedingt, weil die Dehnbewegung durch das Austreten des Kindes durch den Geburtskanal ausgeblieben ist (Entbindung erfolgte durch Kaiserschnitt). Also ist m.E.n. auch hier die Tendenz in Richtung länger anhaltender Anreicherung zu suchen, die eben bislang nicht schmerzhaft in Erscheinung getreten ist.

Wie ich die Dinge nun sehe, dürfte es sich um drei Komplexe handeln:

Zum Einen ist es die Skoliose, deren Schwere (Fehlen der Vermaßung) gar nicht richtig feststeht, - und die evtl. auf die unterschiedliche Beinlänge zurückzuführen ist. Letzteres will ich noch durch einen anderen Arzt bestätigt wissen, - damit ich das für voll nehmen kann. Wie Lady S richtig schreibt, - muß die Skoliose nicht bindend für die Schmerzen verantwortlich sein.

Zum Zweiten sind es die Erscheinungen wie Spondylose, Osteochondrose, Discushöhenminderung, etc., die allesamt auf Langjährigkeit hindeuten und mit Sicherheit den überwiegenden Teil der Schmerzen ausmachen.

Zum Dritten ist es die Sache mit der Hüftgelenkskapsel, die wahrscheinlich in der Kombination zu sehen ist. Einerseits kann die vom Röntgenarzt genannte „Kapselinsertionsherniation rechte Hüfte“, sofern sie gravierend ist, nicht schmerzfrei (unbemerkt) vor sich gehen, was sich durch meine Beobachtung erhärtet. Erst nach dem Unfall war etwas in diesem Bereich zu spüren. Andererseits sind die Erscheinungen der „Sl-Gelenksarthrose“ sowie der „SI-Sklerosierung“ nicht in wenigen Monaten nach dem Unfall entstanden.

Um die für mich wichtigen Dinge aus dem Röntgenbericht zu verdeutschen, komme ich zu folgendem Schluß (vorbehaltlich anderer Deutung durch den Arzt):

Meine Frau hatte durch verschiedene Gründe (angeboren – Fehlhaltungen – fehlende Stärkung der Rückenmuskulatur) immer schon Rückenprobleme, die im Laufe der Jahrzehnte zunahmen. Die Arthrose und Sklerosierung im Hüftgelenksbereich ist auch durch die Jahre entstanden. Der Unfall hat allenfalls die Kapselherniation bewirkt. Dazu wäre eine mechanische Einwirkung auf das Becken durch den Unfall schlüssig, weil die Form der Türverkleidung rechts innen (meine Frau saß auf dem Beifahrersitz) beim VW Sharan im Hüftbereich verengt ist und einen Druck/Schlag auf die rechte Hüfte zuläßt.

Insgesamt wurde durch den Unfall aber die gesamte Knochenstruktur „durchgeschüttelt“, was in der Summe zu den jetzigen Beschwerden geführt hat. Schließlich ist das Auto ja ca. 20 m durch die Luft geflogen, - trotz Angeschnallt-Seins und trotz Aufsetzens auf die Räder (kein Überschlag) war das doch eine Wucht, die auf den Körper einwirkte. Sie war ja auch eine kurze Zeit „weggetreten“, - wie lange, weiß man nicht, weil die anderen Insassen weitaus schwerer verwundet waren (Koma, Notoperationen an inneren Organen, etc.). Natürlich reiben dann die krankhaften Ränder der Rückenwirbel noch mehr aneinander, was zu Entzündungen führt, die äußerst schmerzhaft sein können. Diese wurden durch Infiltrationsinjektionen behandelt, wodurch es etwas besser wurde. Wenn man also vom Unfall her was „reparieren“ müßte, dann ist es allenfalls die Kapselherniation. Der Rest ist eine langfristige Therapie, die allenfalls auf Linderung, aber nicht mehr auf ein gesundes Rückgrat hinausläuft.
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Klaus
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Re: Frage: Chronisches Problem oder Unfallursache

Beitrag von Klaus »

Hallo Helmut,
Klaus gibt mir gute Therapiehinweise. Wird mir erst in zweiter Linie weiterhelfen, - davor will ich eine möglichst eindeutige Analyse der vorliegenden Situation haben, auch Diagnose genannt.
Na ja, ich habe auch deutlich auf die notwendige kompetente Diagnose hingewiesen, denn ohne die kann es keine optimale Therapie geben. Und da ist zumindest bezüglich Skoliose (das ist eher das Thema des Forums) leider überhaupt nicht sicher, ob das ein Orthopäde richtig einschätzen kann. Die Erfahrungen in Deutschland sind dazu jedenfalls nicht so gut..
Zum Einen ist es die Skoliose, deren Schwere (Fehlen der Vermaßung) gar nicht richtig feststeht, - und die evtl. auf die unterschiedliche Beinlänge zurückzuführen ist. Letzteres will ich noch durch einen anderen Arzt bestätigt wissen, - damit ich das für voll nehmen kann. Wie Lady S richtig schreibt, - muß die Skoliose nicht bindend für die Schmerzen verantwortlich sein.
Ok, da solltest Du wirklich den Fokus auf den "Baustein Skoliose" legen und auch die Therapiehinweise bzw. Deine Therapieideen einbringen. Auch um zu sehen ob der Arzt sich wenigstens ein bischen damit auskennt. Echte unterschiedliche Beinlängen gibt es relativ selten, es ist eher ein Beckenschiefstand aufgrund der Skoliose. Wenn es keine stechenden Nervenschmerzen sind, sollte man eine Skoliose trotzdem auch immer behandeln. Die Ursache für Beschwerden mit z.Bsp. dumpfen ziehenden Schmerzen sind nie 100% zuzuordnen.
Da die konservative Behandlung der Skoliose gerade bei Erwachsenen viel zu oft als nicht erfolgversprechend gesehen wird, kommt man bei so einer komplexen Situation wie bei Dir, schnell nur auf die Behandlung von Symptomen.

Gruß
Klaus
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Re: Frage: Chronisches Problem oder Unfallursache

Beitrag von helmut-1 »

Danke, Klaus, für die Infos.

Interessant der Satz:
"Echte unterschiedliche Beinlängen gibt es relativ selten, es ist eher ein Beckenschiefstand aufgrund der Skoliose."
Das wußte ich nicht, ist aber kausal nachvollziehbar.

"Auch um zu sehen ob der Arzt sich wenigstens ein bischen damit auskennt."
Hoffen wir mal das Beste. Gründlich ist er jedenfalls, was die Anzahl der Untersuchungen angeht. Ist zu keiner Aussage bereit, bevor er nicht alle Informationen (einschl. der letzten Röntgenaufnahmen aus bestimmten Positionen) auf dem Tisch hat. Ein Oberarzt der Orthopädieabteilung aus einem überregionalen Krankenhaus, der zudem noch gerichtlich zugelassener Sachverständiger ist, - da stehen (theoretisch) die Chancen eigentlich gut.

"...kommt man bei so einer komplexen Situation wie bei Dir, schnell nur auf die Behandlung von Symptomen." Oder es beschränkt sich auf die Sekundäreffekte. Damit meine ich die immer wieder kommenden Entzündungen, die dann mit Tabletten oder Spritzen bekämpft werden. Ist zwar im akuten Schmerzfall notwendig, - wenn dann die Schmerzen nach einigen Tagen in den untergeordneten Bereich zurückgehen, meint der Patient, daß es wieder o.k. ist und jede weitere wichtige - insbesonders physiotherapeutische - Behandlung tritt dann in den Hintergrund und wird nicht mehr als notwendig angesehen.

Denke, daß dabei die Damen öfters ein Beispiel abgeben als die Herren der Schöpfung. Oft habe ich den Eindruck, daß das mit der Psyche zusammenhängt, - gewissermaßen als die naturgemäß Leidende, die ihr Los eben "gottergeben" hinnimmt (übertrieben ausgedrückt). Dann werden regelmäßig die genauso regelmäßig durchzuführenden Maßnahmen, insbesonders zur Stärkung der Rückenmuskulatur, mit allen möglichen aktuellen Ausreden und Begründungen verschoben, - dann tritt der erzielte Effekt logischerweise nicht ein, und die Therapiemaßnahme wird als unnütz bezeichnet und fallen gelassen.

Dieses Mal aber bleibe ich am Ball.
Was mich noch interessiert:
Gibt es Erfahrungen über einen Zusammenhang von migräneartigen Kopfschmerzen mit Problemen im Lendenwirbelbereich? Ich kenne das nur bei den Halswirbeln.
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Klaus
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Re: Frage: Chronisches Problem oder Unfallursache

Beitrag von Klaus »

Hallo Helmut,
"Auch um zu sehen ob der Arzt sich wenigstens ein bischen damit auskennt."
Hoffen wir mal das Beste. Gründlich ist er jedenfalls, was die Anzahl der Untersuchungen angeht. Ist zu keiner Aussage bereit, bevor er nicht alle Informationen (einschl. der letzten Röntgenaufnahmen aus bestimmten Positionen) auf dem Tisch hat. Ein Oberarzt der Orthopädieabteilung aus einem überregionalen Krankenhaus, der zudem noch gerichtlich zugelassener Sachverständiger ist, - da stehen (theoretisch) die Chancen eigentlich gut.
Ich will Dir auf keinen Fall die Hoffnung nehmen, aber diese Eigenschaften sind nach allen eingestellten Erfahrungen aus Deutschland, Österreich und der Schweiz nicht unbedingt ein Kriterium für Kompetenz bei Fehlstellung bzw. hier Skoliose, insbesondere bei Erwachsenen.
Aber angesichts Deiner besonderen Wohnlage erst einmal ein Versuch.
Gibt es Erfahrungen über einen Zusammenhang von migräneartigen Kopfschmerzen mit Problemen im Lendenwirbelbereich? Ich kenne das nur bei den Halswirbeln.
Bislang habe ich hier noch nicht davon gelesen, aber das sagt nichts, weil ich nicht in allen Bereichen alle Posts lese. Und es kommt schon öfter vor, dass vom Thread Titel abweichend mal kurz über andere Dinge gesprochen wird. Vielleicht ergibt die Suchfunktion etwas.

Gruß
Klaus
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Re: Frage: Chronisches Problem oder Unfallursache

Beitrag von helmut-1 »

Hallo Klaus, und danke für den Hinweis.
Die Aussage "Vielleicht ergibt die Suchfunktion etwas." würde ich als "Bingo" bezeichnen. Dadurch habe ich auf beide Themenbereiche Deines letzten Kommentars eine Antwort gefunden.

Zum einen zur Kombination Skoliose und Kopfschmerzen:
Klar ist es häufiger im Bereich der HWS, daß es auf den Kopf Auswirkungen hat, - aber durch den Hinweis eines Forumteilnehmers bin ich auf diese Aussage gestoßen:

(Ortho-Center Dr. Lill, München):
Ist der Beckenschiefstand gering, verläuft er meist ohne Symptome. Erst bei größeren Fehlstellungen gibt es Probleme: Durch den Schiefstand des Beckens wird die Wirbelsäule in Mitleidenschaft gezogen. Der Rücken versucht automatisch, die Differenz zwischen den beiden Beinlängen auszugleichen. So entsteht eine sogenannte Skoliose, eine seitliche Verkrümmung der Wirbelsäule. Zu den Symptomen der Skoliose gehören Kreuzschmerzen, Bandscheibenvorfälle, aber auch Muskelverspannungen und Kopfschmerzen. Sensibilitätsstörungen im betroffenen Bereich sind häufig.

Könnte in unserem Falle ein Ansatz sein.

Zum andern zur Chance, an den "richtigen" Arzt zu kommen.
Also, das, was ich da so von den Betroffenen gelesen habe, ist ja der reinste Horror. Das liest sich ja teilweise wie ein Krimi. Daß es sehr viele unter den Weißkitteln gibt, die man allenfalls als Quacksalber bezeichnen kann und nicht als Ärzte, das wußte ich schon vorher. Aber daß es - gerade in einem so durchschaubaren Bereich - so arg ist, das habe ich nicht geahnt.

Wobei doch dieser Bereich erlernbar sein müßte. Es geht um Knochenbau, es geht um Fehlstellungen, die man durch Röntgen und durch Messungen diagnostizieren kann, es geht um pathologische Randerscheinungen wie Sklerose, Osteochondrose, Spondylose, etc. und es geht um die "Nicht-Knochen-Teile" wie Muskeln und Nerven, für die es heute CT und MRT gibt. Jemand, der das jahrelang studiert, darin promoviert und dann - sagen wir mal - 10 Jahre damit beschäftigt war, der muß sich doch da auskennen, oder sehe ich da was falsch?

Neurologische und psychosomatische Krankheiten sind kaum erforscht, - das ist ja bekannt. Aber auch dieser Bereich liegt so im Argen? Ich komm aus dem Staunen kaum heraus.

Mein Job ist es, komplizierte Hallenneubauten in verschiedenen Produktionsbereichen zu leiten, zu beaufsichtigen und eine 100%ige Wertarbeit mit den dabei beschäftigten Firmen zu erzielen. Das garantieren wir auch, - auch im Osten Europas. Wenn ich mich so stümperhaft verhalten würde wie ich das von manchen Herrschaften in Weiß hier im Forum gelesen habe, dann könnte ich schon lange meinen Hut nehmen und würde besser am Kiosk Zeitungen verkaufen.

Natürlich ist gerade beim Beruf des Arztes die Erfahrung das wichtigste Element. Aber muß es denn wirklich so sein, wie man hier im Osten zu sagen pflegt?

"Ein Arzt, der nicht wenigstens einen Friedhof vollgemacht hat, kann eigentlich kein guter Arzt sein..."

Irgendwie frustrierend, das Ganze.
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Re: Frage: Chronisches Problem oder Unfallursache

Beitrag von Klaus »

Hallo Helmut,
Wobei doch dieser Bereich erlernbar sein müßte. Es geht um Knochenbau, es geht um Fehlstellungen, die man durch Röntgen und durch Messungen diagnostizieren kann, es geht um pathologische Randerscheinungen wie Sklerose, Osteochondrose, Spondylose, etc. und es geht um die "Nicht-Knochen-Teile" wie Muskeln und Nerven, für die es heute CT und MRT gibt. Jemand, der das jahrelang studiert, darin promoviert und dann - sagen wir mal - 10 Jahre damit beschäftigt war, der muß sich doch da auskennen, oder sehe ich da was falsch?
Es geht hier in erster Linie um die Erfahrung mit den Ärzte bei Fehlstellungen, wie Skoliose und Hyperkyphose/Hyperlordose. Insbesondere bei Erwachsenen!
Das ist ein Gebiet, was leider zu wenig erforscht ist. Was dort in den Strukturen tatsächlich vorgeht, ist bis heute nicht ganz klar. Da hilft auch kein CT oder MRT. Es sei denn, es geht (auch) um Nervenschmerzen. Die konservative Behandlung ist deshalb nach wie vor auch immer nur ein Versuch.

Man kann sich fragen, warum zu wenig geforscht wird. Das liegt möglicherweise daran, dass der Prozentsatz der Erkrankungen zu gering ist. Dazu kommt eine Dunkelziffer von Leuten, die beim Arzt einfach abgewimmelt werden. Ich spreche jetzt nur von Kassen-Patienten.

Warum werden die abgewimmelt:
1. die kompetente konservative Behandlung erfordert einen hohen Aufwand, sowohl zeitlicher Art im Beratungsgspräch als auch im Gerätepark, wie die Möglichkeit der Röntgen-Gesamtaufnahme, die eher die Domäne von orthopädischen Kliniken ist.
2. Ein Arzt, der sich darauf einlassen will, geht ein finanzielles Risiko ein, weil die Krankenkassen z. Bsp. nur eine Beratungszeit von ca. 10 Minuten bezahlen. Man braucht aber mindestens das Doppelte bis Dreifache. Und die notwendige Verordnung über KG kann sehr schnell das Budget (Richtgröße) übersteigen und ein Regress kann drohen.
3. Der Arzt, der sich trotzdem darauf einlässt, muss sich anhand von sehr vielen Patienten speziell mit diesem Gebiet der Orthopädie beschäftigen. Es reicht nicht 10 Jahre Erfahrung in der Orthopädie!
Ein Privatpatient steht deshalb nicht unbedingt besser da! Es nützt ja nichts, wenn der Arzt sehr freundlich und ausführlich ist, wenn ihm mangels entsprechender Patienten die Erfahrung fehlt.
4. Selbst wenn es deshalb in den orthopädischen Kliniken eine gute Diagnose geben kann, ist die Ausrichtung dort eher chirurgischer Art. Das liegt auch an der mangelnden Erforschung und damit verbundenen Neigung, insbesondere bei Erwachsenen, konservative Versuche nicht zu unterstützen. Meistens ist es auch so, dass solche Kliniken nur Arzberichte schreiben und es dem überweisenden Arzt überlassen, was er mit entsprechenden Empfehlungen macht.

Ein Erwachsenen-Patient, der also den "normalen Orthopäden vor Ort" aufsucht, hat einfach nur Glück, wenn er auf einen Spezialisten verwiesen wird.
Ansonsten werden beliebte Mittel eingesetzt:
da kann man nichts mehr machen, hier ist ein Rezept über Schmerzmittel, machen Sie Sport oder Muskelaufbau, 6x KG oder ganz beliebt REHA-Sport, was das Budget nicht belastet und den Patienten für lange Zeit von der Praxis fernhält. Rundrücken und Hohlkreuz werden häufig nicht ernst genug genommen oder ignoriert. Man ist auf Skoliose fixiert und die ist in solchen Fällen nur in geringer Art als Begleiterscheinung vorhanden. Der Patient geht möglichweise beruhigt aus der Praxis und wundert sich Jahre später über Beschwerden.
Du glaubst gar nicht, wieviele Leute sich hier im Forum mit Skoliose vorstellen, obwohl das Problem die Hyperkyphose ist.
Wenn ich mich so stümperhaft verhalten würde wie ich das von manchen Herrschaften in Weiß hier im Forum gelesen habe, dann könnte ich schon lange meinen Hut nehmen und würde besser am Kiosk Zeitungen verkaufen.
Ja, das ist schon ein Skandal. Aber solange es in den Instanzen über den Ärzten keine Neigung gibt, das Fehlverhalten zu erkennen oder erkennen zu wollen, wird sich wenig ändern.
Es ist aber schon ein Fortschritt in Deutschland, das wenigstens bei Kindern und Jugendlichen jetzt ein Automatismus bei notwendigen Verordnungen besteht.
Irgendwie frustrierend, das Ganze
Deswegen gibt es ja unser Selbsthilfe-Forum, um die Dinge selbst ganz aktiv in die Hände zu nehmen. ;)

Gruß
Klaus
Agrimon
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Diagnose: hochthorakale Kyphoskoliose bws 24 Grad, lws 29 Grad, 4bre mit Hyperlordose
Therapie: Korsett von Rahmouni, laufen mit MBT Schuhen, Reha 30.10. bis 26.11.2013 Bad Salzungen, wegen Peritonitis Op 2017 Korsett abgesetzt, jetzt Lumbo Train Bandage, nächste Reha 2019 geplant
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Re: Frage: Chronisches Problem oder Unfallursache

Beitrag von Agrimon »

Hallo helmut,

es ist nicht leicht, einen kompetenten Arzt zu finden, der sich mit den speziellen Materien auskennt. Die meisten Ärzte wollen dir nur ihre 0815 Methoden verkaufen und haben auch nicht die Zeit, sich intensiver mit dem Einzelnen zu beschäftigen, da sowas ja nicht bezahlt wird. Bei akuten Sachen können vielleicht auch die 0815 Methoden helfen, aber nicht bei chronischen Leiden, was sich schon über Jahre manifestiert hat. Ich habe für mich festgestellt, dass bei mir die homöopathischen Mittel besser anschlagen, als jegliche chemische Medikamente. Natürlich muss man sich darüber auch das entsprechende Wissen aneignen, aber da es noch Bücher gibt, wo sowas drin steht, ist das ja auch kein Problem. Nur mit der Finanzierung der Mittel hapert es bei mir etwas, da ich die Mittel selbst bezahlen muss und keinen Arzt habe, der mir auf grünen Rezept die Mittel verordnen kann. Zum Teil zahlt ja meine Kasse die Mittel, nur ich brauche eben dafür auch ein Rezept. Es ist schon gut seine Fühler in allen Richtungen auszustrecken und sich nicht nur auf die Standard Methoden der Ärzte zu verlassen.

Gruß Agrimon
bin eine Frau, die mit beiden Beinen im Leben steht und noch Interesse für andere Dinge hat

Meine Skoliose-Geschichte: Meine Skoliose
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Re: Frage: Chronisches Problem oder Unfallursache

Beitrag von helmut-1 »

Danke, Klaus, für die Aufklärung.

Natürlich hast Du durch diesen Überblick im Forum andere Kenntnisse über die ganze Problematik. Für mich ist vieles neu und nur schwer nachzuvollziehen.

Den Satz allerdings verstehe ich nicht ganz:

"Das liegt möglicherweise daran, dass der Prozentsatz der Erkrankungen zu gering ist"

Wenn ich mir die jungen Leute heutzutage ansehe, und das müssen nicht unbedingt Schüler sein, auch junge Erwachsene, - dann kommen mir dabei Zweifel. Wer geht den noch gerade mit einem aufrechten Gang und einer normalen Körperhaltung durchs Leben? Kaum jemand.

Die meisten erinnern mich mit ihrer Körperhaltung an einen Kranich. Brust raus, Bauch rein, Kopf hoch, - das sind doch die Wenigsten, die in dieser (für mich normalen) Haltung einher traben. Und da soll der Prozentsatz gering sein, die an Wirbelsäulenerkrankungen leiden? Denke eher, daß die meisten gar nicht wissen, was sie allein durch Angewohnheit bedingte Fehlstellung ihrer Wirbelsäule antun. Vom falschen Heben ganz zu schweigen. Kaum sehe ich jemanden auf der Baustelle, der überhaupt weiß, wie man richtig schwerere Lasten hebt.

Ich vermute eher, daß die wenigsten gegen ihr Rückenproblem was unternehmen, - und denken, daß das so gehört. Es sei denn, die Schmerzen treiben einen zum Arzt. Oder liege ich da falsch?
helmut-1
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Re: Frage: Chronisches Problem oder Unfallursache

Beitrag von helmut-1 »

Agrimon:
Gebe ich Dir vollkommen recht.

Viele leben in dem Wahn, daß sie wegen jedem Sch. zum Arzt gehen müssen, weil sie erwarten, daß der Arzt hilft. Kommen gar nicht drauf, daß sie durch die 10-Minuten-Begutachtung nur eine 5%ige Chance haben, daß der Arzt das richtige trifft. Es sei denn, man liefert eine umfangreiche Anamnese gleich mit, - dann liegen die Chancen höher. Aber das machen ja die Wenigsten. Dabei gibt ja die Selbstbeobachtung oftmals die besten Aufschlüsse, wenn man sich nur etwas über den Körper und gewisse biologische Grundprinzipien informiert.

Bei meiner Frau ist es halt eine Mischung von chronisch und Unfall. Da muß ich jetzt zwangsläufig jemanden suchen, der hier fundierte Kenntnisse hat. Trotzdem habe ich dem Arzt erst eine 2-seitige Anamnese vor dem ersten Termin zugeschickt. Worüber ich mich ärgere, ist, daß ich diese Rückenprobleme nicht schon früher (vor dem Unfall) gemerkt habe, - aber meine Frau hats immer heruntergespielt.

Ich - für meine Person - hab da keine Probleme. Bin schon gut über die 60 und seit 30 Jahren nie krank. Aber ich respektiere gewisse Spielregeln und habe meinen "way of life" gefunden. Der wichtigste Teil davon ist das, was auch Du angesprochen hast, - nämlich die Homöopathie. Wobei das mit den Kosten wahrscheinlich problemabhängig ist, - Naturheilkunde muß nicht automatisch teurer sein.

Die üblichen Dinger (z.B. Erkältungen, etc.) kriege ich alle mit meinen Tees (ich kenne mich in Heilkräutern seit Jahrzehnten aus) weg, die mir Mutter Natur kostenlos gibt. Braucht man nur zu pflücken. Was sonst als Baumensch noch auf einen zukommt, das sind mal Schmerzen in der Schulter, wenn man im Kalten naß geworden ist und sich nicht gleich umgezogen hat. Dann kommt meine Frau, zieht sich Gummihandschuhe an, reibt mich mit frischen Brennesseln ab, und das ein paar Mal hintereinander, und fertig ist der Lack. Wirkt Wunder.

Wenn sonst die Gelenke sich melden, dann hilft meist eine Kampfersalbe. Bekommt man im Osten ganz billig in der Veterinärmedizin (wird für Pferde verwendet), - das selbe Präparat kostet in einer bunten Plastikdose in der Apotheke (Humanmedizin) das 10-fache.

Wie Du richtig sagst, - sich informieren, sich einlesen, - das Internet gibt ja alles her. Und niemals die Redewendung vergessen, die man hier im Osten gut kennt:

"Man geht zum Arzt, weils da oder dort weh tut. Der Arzt will ja auch leben.
Dann geht man mit dem Rezept zum Apotheker und holt sich die Tabletten. Der Apotheker will ja auch leben.
Zuhause angekommen, wirft man die Tabletten am besten schnell ins Klo. Denn selber will man ja auch leben..."
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Klaus
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Re: Frage: Chronisches Problem oder Unfallursache

Beitrag von Klaus »

Hallo Helmut,
Den Satz allerdings verstehe ich nicht ganz:

"Das liegt möglicherweise daran, dass der Prozentsatz der Erkrankungen zu gering ist"
.....
Ich vermute eher, daß die wenigsten gegen ihr Rückenproblem was unternehmen, - und denken, daß das so gehört. Es sei denn, die Schmerzen treiben einen zum Arzt. Oder liege ich da falsch?
Das ist ein weiteres Problem. Fehlstellung/-Haltung kann zu Beschwerden führen, muss aber nicht unbedingt!
Deshalb ist das aus Sicht von Kostenträgern nicht unbedingt eine Erkrankung, zumal bei Erwachsenen leider davon ausgegangen wird, dass sich nichts mehr ändern wird. Eine vorbeugende Maßnahme wird dann tatsächlich zur Domäne der wenigen Spezialisten, die mit besonderen Begründungen aus der Praxis arbeiten müssen, die bei den meisten Orthopäden nicht gegeben ist. Also ist es dort auch keine behandlungswürdige Erkrankung. Der Prozentsatz der sichtbaren bzw. medizinisch wahrgenommenen Erkrankungen sinkt.

Und wenn die Leute doch Beschwerden bekommen, ist wie schon gesagt, in vielen Fällen keine Kompetenz vorhanden und es werden kostengünstig Symptome behandelt, mit denen man sich auch mangels Information abfindet. Der Patient ist hier kein guter Multiplikator, wenn es um die Aufklärung von Mißständen geht. Der Prozentsatz von Erkrankungen sinkt auch hier. ;)
Und wenn, wie schon gesagt, für meine Begriffe relativ viele Newbies lange Zeit brauchen, um ihr Hauptproblem die Hyperkyphose/Hyperlordose zu erkennen und nicht die Skoliose, versteht man, dass Ärzte damit leichtes Spiel im ignorieren haben. Der Prozentsatz sinkt noch weiter....

Dazu mal ein Beispiel zur ambulanten Schroth Therapie, die zwischen Skoliose (asymmetrisch) und Hyperkyphose (symmetrisch) unterscheidet:
Hier wird häufig festgestellt, dass es verhältnismässig wenige Hyperkyphose/Hyperlordose Erwachsenen-Patienten gibt. Das liegt aber häufig eben daran, dass Ignoranz oder "nicht genug ernst nehmen" bei Ärzten vorherrscht und die Patienten bei den Therapeuten fehlen. Das widerum kann dazu führen, dass die Erfahrung mit solchen Patienten fehlt oder in berichteten Einzelfällen sogar zu der Aussage, dass man Schroth nur bei Skoliose anwendet. Selbst wenn ein Hyperkyphose Patient aus eigener Initiative eine solche Praxis aufsucht, weil er gehört hat, dass Schroth gut sei, fällt er aus der Behandlung und ist kein sichtbares Problem mehr. Jedenfalls solange, wie er seine Situation einfach akzeptiert. Der Prozentsatz....
Kommen gar nicht drauf, daß sie durch die 10-Minuten-Begutachtung nur eine 5%ige Chance haben, daß der Arzt das richtige trifft. Es sei denn, man liefert eine umfangreiche Anamnese gleich mit, - dann liegen die Chancen höher. Aber das machen ja die Wenigsten. Dabei gibt ja die Selbstbeobachtung oftmals die besten Aufschlüsse, wenn man sich nur etwas über den Körper und gewisse biologische Grundprinzipien informiert.
Ja da sagst Du was. Auch hier im Forum bedeutet das manchmal penetrante Überzeugungskraft. ;)

Gruß
Klaus
helmut-1
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Re: Frage: Chronisches Problem oder Unfallursache

Beitrag von helmut-1 »

Danke, Klaus, für die Infos.
Alles Dinge, die nachdenklich machen.

Insofern ist also die Aussage bei http://www.qimeda.de/lexikon/krankheite ... rkruemmung
mit Vorsicht zu genießen, wenn da steht:

Die Skoliose kommt häufig vor und der erfahrene Arzt erkennt sie bei der körperlichen Untersuchung rasch.

Nun ja, ich werde ja sehen, wie ich weiter vorankomme. Aber die Gesamtheit der Infos, die ich bis jetzt schon hier rausgelesen habe, ist nicht nur wertvoll für mich, - es hat mir auch in manchen Dingen die Augen geöffnet.
helmut-1
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Re: Frage: Chronisches Problem oder Unfallursache

Beitrag von helmut-1 »

Klaus:
Noch eine Nachfrage zur Sicherheit:

Den Grad der Verformung (z.B. bei Skoliose) mißt doch der Röntgenarzt und gibt diesen in seinem Arztbericht an. Oder macht das dann der Facharzt aufgrund der Röntgenbilder?

Ich hab es so verstanden, daß das erstere zutrifft. Erscheint mir auch logischer, da der Röntgenarzt ja derartige Meßgeräte eigentlich vorhalten müßte.
Lady S
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Diagnose: idiopathische Adoleszenzskoliose
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Therapie: Seit 2003 Schroth-KG, 3 Rehas in Bad Salzungen.
Wohnort: Nähe Stuttgart

Re: Frage: Chronisches Problem oder Unfallursache

Beitrag von Lady S »

Das Ausmessen macht normalerweise der Orthopäde und das wird (bei einem klassischen Röntgenbild auf Zelluloid) mit Geodreieck und Stift gemacht.

Schau mal z.B. hier: http://www.medizinfo.de/ruecken/skoliose/cobb.shtml
oder such im Internat nach Bildern mit "Cobb-Winkel"
Grüsse, Lady S
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