Checklisten zur Qualitätssicherung in der Skoliosetherapie

[netkitty]

Hinweis von Dalia am 29.12.2010: Der Thread ist aus dem Jahr 2004 und die Checklisten sind derzeit nicht verfügbar.

Hallo ihr alle,

ich habe soeben die ersten Vorentwürfe für Checklisten zur "Qualitätssicherung in der Skoliosetherapie" online gestellt.
An dieser Stelle möchte ich mich ganz herzlich bei Toni und Gaby (Gruseline) für Ihr besonderes Engagement bedanken!

Ich stelle sie erstmal zur Diskussion hier ein.
Die Dokumente können hier
"Skoliose Erkennung"
"Checkliste für Orthopäden und Orthopädietechniker"
gelesen werden.

Kritik ist ausdrücklich erwünscht!
So könnt ihr alle dazu beitragen, dass wir am Ende dem Ziel der Qualitätssicherung in der Skoliosetherapie etwas näher kommen.

Liebe Grüsse
Nicole

[Klaus]

Hallo zusammen,

das ist eine prima Checkliste. Dank an alle Beteiligten!

Man wird in der Praxis allerdings nur einige Fragen stellen können, denn ich glaube nicht, dass die Zeit dafür zur Verfügung steht.
Wenn ich mir überlege, wie schnell die 30 Minuten vergangen sind, die z.Bsp. Dr. Steffan für die ambulante Sprechstunde einräumt, dann kann das beim "normalen" Orthopäden mit seiner Zeitnot nur ein erster Eindruck sein.
Diese Checkliste kann man natürlich auch nur im Hinterkopf haben und sie einfach mit dem vergleichen, was der Arzt so sagt. Leider wird man dann in der Regel schnell auf Inkompetenz schliessen müssen.

Der Hinweis, sich nicht zu scheuen, dann den Orthopäden zu wechseln, ist deswegen goldrichtig!

Was vielleicht noch fehlt:

Etwa so

Damit die Arztsuche leichter wird , schauen Sie bitte in LINKS&Adressen und benutzen Sie die Suchfunktion, um evtl. die Erfahrungen dazu in Ihrer Region kennenzulernen.

Gruss
Klaus

[Dalia]

Hallo,

das sind super Listen!

Die Checkliste für Orthopäden/OT finde ich allerdings zu üppig. Ich würde am Anfang einen Extra-Absatz mit maximal fünf Fragen oder Punkten machen, die die wichtigsten sind und unbedingt gestellt werden müssen. Sonst verliert man als verzweifelter Ratsuchender vielleicht noch den Überblick.
Alle anderen Fragen kann man nach und nach stellen, wenn man den OT/Orthopäden öfter aufsucht. Außerdem denke ich, dass auch ein guter Orthopäde/OT möglicherweise nicht in jedem Punkt Bescheid wissen wird. Der Patient kann aber die Kompetenzen nicht beurteilen, wenn er nicht weiß, was der OT/Orthopäde unbedingt wissen MUSS und was er "nur" wissen SOLLTE.

Die Liste mit der Skoliosenerkennung finde ich auch prima. Ich würde bei den Skizzen am Anfang beim Mädchen links noch die Hüften und die Schultern irgendwie kennzeichnen, z.B. farbig oder mit einem Pfeil drauf, bei den Schultern vielleicht eine waagrechte Linie, dass man sieht, dass die Hüften/Schultern ungleichmäßig sind.

Die Begriffe "Taillendreieck", "Schulterschiefstand" und "Beckenwulst" empfinde ich als zu medizinisch, ich denke mal, dass das nicht jeder Laie auf Anhieb versteht. Alternativvorschläge: "herausstehende Hüfte", "Schultern nicht auf der selben Höhe". Oder diese Begriffe anhand von Linien oder farbig oder mit Pfeilen veranschaulichen.

Eventuell noch mehr Fotos einbauen, zwei weitere in vorgebeugter Haltung, drei in aufrechter Haltung (von hinten), vielleicht noch ein bis drei Röntgenbildern mit Gradangaben, jeweils von unterschiedlichen Skoliotikern.

Das sind nur so meine Anregungen, auch wenn es viel ist, dürft ihr das bitte nicht als Kritik auffassen, denn diese Listen sind wirklich super und hilfreich.

Liebe Grüße,
Dalia

[Klaus]

Hallo dalia,

ich denke auch, dass die ersten 5 Fragen schon mal die wichtigsten sind.

Erst in der Medizinischen Hochschule habe ich überhaupt mitbekommen, dass es Winkelangaben gibt (nach 20 Jahren) und die haben tatsächlich auch eine Ganzaufnahme gemacht. Wenn man das alles vorher weiss, kann man gezielt nachhaken und ab ins Doctor Hopping

Übrigens Kritik hat nicole ausdrücklich erwünscht.

Gruss
Klaus

[Dalia]

ich denke auch, dass die ersten 5 Fragen schon mal die wichtigsten sind.

Schon, aber ich meine, dass man die Fragen/Punkte auch als "sehr wichtig" markieren müsste. Ein Neuling kennt sich nicht aus und ist vielleicht verwirrt von den vielen Fragen und Fachbegriffen. Werden die Fachbegriffe eigentlich erklärt, z.B. anhand von Fußnoten oder anhand eines Hinweises auf das Glossar? Muss ich nochmal nachgucken.

Mir fällt bei der Liste auf, dass die "richtigen Antworten" fehlen. Werden die noch eingebaut oder gibt es dazu ein eigenes Formblatt?

Ich denke außerdem, dass am Anfang der Orthopäden-Checkliste stehen sollte, was ein guter Orthopäde machen sollte: Röntgenaufnahme als Ganzaufnahme im Stehen, nicht zu oft, wohlüberlegt (vor und während Korsetttherapie).

Übrigens Kritik hat nicole ausdrücklich erwünscht.

Sicher, aber meine Vorschläge sind doch "tiefgreifend" und ich habe als Vorstandsmitglied eines Vereins die Erfahrung gemacht, dass manche Leute größere Änderungsvorschläge als Angriff bzw. negative Kritik werten, vor allem wenn sie ganz besonders viel Zeit und Liebe investiert haben. Da wollte ich die Arbeit eben auch noch loben. Man merkt, dass da viel Zeit und Mühe investiert wurde.

Liebe Grüße,
Dalia

[netkitty]

Schon, aber ich meine, dass man die Fragen/Punkte auch als "sehr wichtig" markieren müsste. Ein Neuling kennt sich nicht aus und ist vielleicht verwirrt von den vielen Fragen und Fachbegriffen. Werden die Fachbegriffe eigentlich erklärt, z.B. anhand von Fußnoten oder anhand eines Hinweises auf das Glossar? Muss ich nochmal nachgucken.

Ich habe am Ende ausdrücklich auf das Bauchgefühl hingewieisen.
Anhand dieses Bauchgefühls muß jeder Patient an dieser Stelle selber entscheiden, ob die Antworten ihm genehm sind, oder nicht.

Wenn der Patient/ der Angehörige sich bei dem behandelden Arzt wohl fühlt oder nicht trifft er/sie die Entscheidung, ob es der richtige Artzt ist, oder nicht.
Ich denke dass es anhand der prozentualen Anteile von beantworteten Fragen schon möglich ist, ein Urteil über die richtige Arztwahl zu treffen.
Ich wußte es sofort (nach 10 Minuten Gespräch) das mein Arzt der richtige ist.

Ich will jetzt nicht sagen welche Fragen/Antworten richtig und wichtig sind, vielmehr sollte jeder Patient nach ein paar Minuten sagen können, ob er/sie sich gut aufgehoben fühlt, oder nicht.

@ Dalia
danke für deine Kritik, ich versuche Formulierungen zu finden, die deine Einwände berücksichtigen.


Grüsse
Nicole

[Dr. Steffan]

Ich finde die Idee zu den Listen sehr gut. Es ist auch wichtig solche Fragen an Ärzte oder OT's zu stellen, da sie dadurch merken, dass sie einen aufgeklärten Patienten vor sich haben. Allerdings wird jeder Orthopäde die ersten 4 Fragen zu seinen Kenntnissen so beantworten als hätte er schon sehr lange Erfahrungen mit der Skoliose. Zur Ausbildung eines Orthopäden gehört "theoretisch" auch die Skoliose daher wird er nicht zugeben sich mit diesem Krankheitsbild nicht auszukennen. Es ist auch schon einigen Patienten passiert, dass sie ausdrücklich WS-Ganzaufnahmen wollten und trotzdem geteilte gemacht wurden, die Aussage der Ärzte war ...man kann die WS ja wenn man die beiden Aufnahmen zusammen hält komplett sehen... Trotzdem sollten diese Fragen gestellt werden um zu zeigen, dass man kein unmündiger Patient ist.

[Klaus]

Hallo zusammen,

ich glaube, wir meinen alle dasselbe.
Wenn man einigermassen gut informiert zu einem Arzt geht, dann kann man doch schnell die Kompetenz feststellen.

Die Fragen können dann helfen, entweder den "Kompetenzgrad" zu ermitteln oder den Arzt vorsichtig in bestimmte Richtungen zu lenken.
Nach meinen Erfahrungen wird man aber garnicht so viele Unterschiede machen können. Die meisten haben nämlich keine Ahnung und sind bestenfalls dazu bereit, eine Überweisung zur Skoliosesprechstunde zu schreiben.
Auf diesem Level könnte man dann weitermachen. Aber ehrlich, was bleibt dann, wenn auch dies im Sinne der Fragen erfolglos war?
Konkret: Hannover--> Erwachsener-->OP nichts anderes!
Tatsächlich nur die beiden Spezialisten Dr.Steffan und Dr. Hoffmann?

Die aktuellen Diskussionen um den Bundesverband lassen ja vermuten, dass es in dem Netzwerk noch weitere Informationen zu Ärzten gibt.

Ich möchte also nochmal anregen, im Rahmen der Selbsthilfe in diesem Forum, den Hinweis auf LINKS&Adressen und die Suchfunktion mit aufzunehmen.
Die Fragen sind wirklich prima, aber man muss es nicht unbedingt dem Zufall überlassen, mit welchem Arzt man anfängt.

Gruss
Klaus

Da habe ich mich beim Schreiben wieder solange aufgehalten und Dr.Steffan hat mich überholt:

Trotzdem sollten diese Fragen gestellt werden um zu zeigen, dass man kein unmündiger Patient ist.

Genauso ist es!

[Toni]

Ich finde die Idee zu den Listen sehr gut.

DANKE- Dr.Steffan... Im Namen des Teams, das die Listen Erstellt hat.
Die Hauptarbeit hat sich Gruseline gemacht. Ich hab dann noch daran als "Oberlehrer" rumkritisiert und dann hat es Netkitty gestaltet und reingestellt.

Es ist auch schon einigen Patienten passiert, dass sie ausdrücklich WS-Ganzaufnahmen wollten und trotzdem geteilte gemacht wurden, die Aussage der Ärzte war ...man kann die WS ja wenn man die beiden Aufnahmen zusammen hält komplett sehen... Trotzdem sollten diese Fragen gestellt werden um zu zeigen, dass man kein unmündiger Patient ist.

Ist es sinnvoll dann die WS-Ganzaufnahme zum Abbruchkriterium zu machen?
Ich habe das kürzlich wieder erlebt. Es wurde ein großer "Überlappungsbereich" doppelt geröngt = in diesem Bereich auch doppelte Strahlendosis! Trotzdem waren die Aufnahmen auch durch aneinanderkleben nicht auswertbar, da die Patientin bei den beiden aufnahmen ganz unterschiedlich gestanden ist.

Dr. Niemayer hatte in seinem Vortrag berichtet, daß modernes digitales Röntgen nur ca. 10% der photographischen Strahlendosis verursacht.
Sollte gefordert werden, daß man für die WS-Ganzaufnahme eine Überweisung in eine Klinik oder radiologische Praxis erhält, in der das digitale Röntgen möglich ist?

Ich hoffe sehr, daß wie mit unseren weiter zu optimierenden Listen einen Beitrag zur dringend notwendigen Qualitätsverbesserung der Skoliosen-und Kyphosen-Versorgung leisten können, auch wenn wir damit den BUNDESVERBAND SKOLIOSE e.V. und viele schlechte und mittelmäßige Ärzte und Orthopädietechniker massiv unter Druck und "Zugzwang" stellen und in "Erklärungsnotstand" bringen.
Das Wohl der Betroffenen und deren Therapiequalität muss absoluten Vorrang vor "Arschkriecherei" gegenüber Fachbeiräten des Bundesverbandes haben!

Wir arbeiten an weiteren Listen auch für M.Scheuermann und für OP-Patienten.
Gruß Toni

[Dr. Steffan]

Ist es sinnvoll dann die WS-Ganzaufnahme zum Abbruchkriterium zu machen?
Ich habe das kürzlich wieder erlebt. Es wurde ein großer "Überlappungsbereich" doppelt geröngt = in diesem Bereich auch doppelte Strahlendosis! Trotzdem waren die Aufnahmen auch durch aneinanderkleben nicht auswertbar, da die Patientin bei den beiden aufnahmen ganz unterschiedlich gestanden ist.

Solch eine Aufnahme ist nicht zu gebrauchen. Die Meßfehler, wenn es überhaupt zu messen ist, sind so groß, dass ich auch gleich schätzen kann. Hinterlistig ist nur zu sagen man macht eine Ganzaufnahme und fertigt getrennte an.

Dr. Niemayer hatte in seinem Vortrag berichtet, daß modernes digitales Röntgen nur ca. 10% der photographischen Strahlendosis verursacht.
Sollte gefordert werden, daß man für die WS-Ganzaufnahme eine Überweisung in eine Klinik oder radiologische Praxis erhält, in der das digitale Röntgen möglich ist?

Diese Bilder werden oft nur als Papierausdrucke oder als CD mitgegeben. Ausmessen kann man die leider nicht und auf das Vermessen der Bilder von skolioseunerfahrenen Ärzten verlasse ich mich schon lange nicht mehr. Bis die digitalen Rö-Apparate etwas günstiger werden muß man sich mit low-dose Aufnahmen zufrieden geben.

[Chaney]

Was ist denn der Unterschied zwischen digitalem Röntgen und CT oder MRT?

Gruß
Chaney

[Toni]

Kann ein digitales RöBi nicht am Bildschirm im Computer vermessen werden, wenn man das Röbi als dfx-file abspeichert, in ein kleines kostengüstiges CAD-Programm ( wie jeder Planer, Landvermesser oder Bauzeichner hat) kopiert und dann das "Messwerkzeug"
(Messlinien und Winkelmesser) ebenfalls digital verwendet?
Ich hab das mal versucht.
Danielas RöBis der Uniklinik Innsbruck sind digital.
Das ist im CAD gut zu vermessen!

Aber vorerst sind wir mit einer WS-Ganzaufnahme in low-dose schon mal sehr zufrieden!

Gruß Toni

[dragonmaster]

Hallo Chaney!

Röntgen geschieht ja mit radioaktiver Strahlung, die zwar Gewebe, nicht aber Knochen durchdringen kann. Wo Knochen sind, kommt auf der Platte keine Strahlung an, deswegen sieht man das Skelett. Soweit das klassische Röntgen mit den Platten. Bei der digitalen Technik bin ich mir jetzt nicht sicher, das Grundverfahren ist aber sicher das selbe, nur braucht man wahrscheinlich viel weniger Strahlung, weil statt einem Röntgenfilm ein digitaler Sensor die ankommende Strahlung misst.

Die CT oder MRT bedient sich einer völlig anderen Technik, sie arbeitet nämlich mit Magnetfeldern (die werden von der "Röhre" erzeugt). Was gemessen wird ist, kompliziert zu erklären, es geht um die Umkehr der magnetischen Impulse von Wasserstoff-Atomen. Was man letztendlich sieht, ist die unterschiedliche Umgebung von H-Atomen in unterschiedlichen Geweben. Deswegen kann man mit dieser Technik z.B. Tumor-Gewebe erkennen, was mit Röntgen ja nicht möglich ist.

Ich hoffe, Du konntest mit dieser Erläuterung etwas anfangen...

[Toni]

CT= Computer-Tomographie ist das kreisförmige Abtasten des liegenden Körpers mit einem Röntgenstrahl.
MRT = Magnet-Resonanz-Tomographie ist strahlenfrei. Da stimmt Dragonmasters Posting zu Magnetfeldern un d H-Atomen.

Beide bildgebende Verfahren haben als Bildauswertung digitale Bilder.

Aber weder CT noch MRT sind zur Diagnostik von Skoliose geeignet. Alle Verfahren die im Liegen und in einer "Röhre" stattfinden sind nicht auszumessen und daher un geeignet.
Beim Digitalen Röntgen wird statt einer ganzflächigen "Durchleuchtung" mit harter Stahlung nur ein einziger Stahl verwendet, der den Körper in Zeilen in wenigen Millisekunden abtastet. Erst der Computer macht dann ein "digitales" Bild draus. Man kann das in jedem Computer ansehen, per e-mail verschicken, auf Chips abspeichern oder auf Papier ausdrucken aber NICHT in einen "Licht-Gucki" hängen.

Gruß Toni
Gruß Toni

[MHD 2222]

Hallo,

ich hätte noch eine Zusatzfrage, wie lange dauert das Gipsen ?

(Bei Rahmouni gestoppte 7 min von der ersten Gipsbinde bis unter die Dusche )!!


Mfg. Toni I

[Toni]

Ja- diese Frage:
Wie lange dauert bei Ihnen der Gipsabdruck?
können wir aufnehmen.
OT´und OMM´s die darin echt Routine haben und dafür optimal ausgerüstet und eingerichtet sind wursteln nicht so lange am Gipsabdruck herum wie solche die das zu selten machen.
Danke Toni I
Gruß Toni

[dragonmaster]

CT= Computer-Tomographie ist das kreisförmige Abtasten des liegenden Körpers mit einem Röntgenstrahl.
MRT = Magnet-Resonanz-Tomographie ist strahlenfrei. Da stimmt Dragonmasters Posting zu Magnetfeldern un d H-Atomen.

Danke für die Korrektur, ich dachte, CT und MRT sind prinzipiell das gleiche... Wieder was gelernt!

[netkitty]

Hallihallo,

ich habe nach den Beiträgen von Dr.Steffan

Solch eine Aufnahme ist nicht zu gebrauchen. Die Meßfehler, wenn es überhaupt zu messen ist, sind so groß, dass ich auch gleich schätzen kann. Hinterlistig ist nur zu sagen man macht eine Ganzaufnahme und fertigt getrennte an.

und Toni

Ist es sinnvoll dann die WS-Ganzaufnahme zum Abbruchkriterium zu machen?

Die Möglichkeit der Anfertigung von WS Ganzaufnahmen bzw. die Einsicht der Wichtigkeit von WS-Ganzaufnahmen zum Abbruchkriterium gemacht.
Zu lesen ist das hier:

"Checkliste für Orthopäden und Orthopädietechniker"



Liebe Grüsse
Nicole

[BZebra]

Hallo,

für wen sind diese Checklisten denn eigentlich gedacht? Doch für Neulinge, oder?
Wenn ich das so sehe, da muss man ja vorher das halbe Forum durchgelesen haben, um damit etwas anfangen zu können!?

Sind Newbies nicht vielleicht generell mit soetwas ziemlich überfordert; herauszufinden ob ein Orthopäde kompetent ist oder nicht? Und dann auch noch bei einem Orthopädietechniker, bei dem noch finanzielle Interessen eine Rolle spielen, weil er was zu verkaufen hat?!?

Weiß nicht so richtig, wie das in der Praxis aussehen soll.

Prinzipiell finde ich die Listen schon sehr gut, für Leute wie mich z.B., aber für jemanden der sich erst seit kurzem mit der Thematik auseinader setzt ... ???

Gibts nicht vielleicht ein paar Neulinge hier im Forum, die sich dazu mal äußern könnten (Versuchskarnickel gesucht!!!)

Gruß,
BZebra

[Klaus]

Hallo Bzebra,

ich bin kein Neuling, aber versuche für diese in der Region Hannover Hilfestellung zu leisten, die ich aber auch noch selber brauche.

Deswegen habe ich mehrmals die Anmerkung gemacht, dass der Hinweis auf einen "Anfangsarzt" sehr wichtig ist. Also, wer hat positive Erfahrungen mit welchem Arzt gemacht und wo gibt es garantiert kompetente Ärzte auch ausserhalb meiner Region. Dann kann ich so nach und nach weitergucken, falls das überhaupt direkt vor Ort möglich ist.

Beides sind lediglich Hinweise auf die Suchfunktion und den Button Links&Adressen hier im Forum. Da brauche ich nicht das "halbe Forum" durchzulesen. Es war ja auch angedacht, neue Rubriken einzurichten, die diese Suche vor Ort erleichtern soll.

Gruss
Klaus