Frage zur Skoliose

[Armini93]

Guten Tag,
ich habe eine Frage und zwar geht es für mich um die Einstellung in den Polizeivollzugsdienst bei der Bundespolizei. Ich wurde von der Polizeiärztin zum Röntgen geschickt, da sie den Skoliosewinkel nach Cobb wissen möchte. Ich war letze Woche dort und warte nun auf meinen Bericht.
Ich habe gelesen, dass der Skoliosewinkel nicht mehr als 12° betragen darf, um eingestellt zu werden.
Ich habe ein paar Röntgenbilder hier, kann mir anhand dieser vielleicht jemand sagen, wie viel Grad es ungefähr sind.

Gruß
Jan

https://www.dropbox.com/s/09pcew5q5p67a ... B6_BWS.png
https://www.dropbox.com/s/5po3yda8c88yw ... 96_LWS.png

[robinho]

Ich sehe bei dir, dass du nicht richtig im Lot stehst. Aber eine Skoliose würde ich das nicht nennen.

[Alex_activitas]

Hallo Jan,

anhand der von Dir eingestellten Röntgenbilder kann man den Skoliosewinkel nicht messen bzw. abschätzen.
Es ist erkennbar, dass eine seitliche Krümmung besteht und diese scheint auf den ersten Blick nicht groß zu sein. Aber genaue Zahlen kann man nur am Bild direkt abmessen. Und dazu wäre eigentlich eine Gesamtaufnahme der WS notwendig. Und dies von vorne und von der Seite.

@robinho: für mich ist hier sehr wohl eine skoliotische Komponente erkennbar. "Aus dem Lot" würde ich das nicht nennen, da eine Schwingung und Gegenschwingung erkennbar ist. Woher diese rührt, lässt sich so nicht sagen. Evtl. ist es eine skoliotische Fehlhaltung.

Gruß,
Alex

[Silas]

Auf dem ersten eingestellten Bild kann man sehr wohl einen Winkel messen, die relevanten Scheitel- und Neutralwirbel sind hinreichend erkennbar.

Leider ist mein Drucker kaputt, sonst hätte ich es Dir vermessen...

Geschätzt würde ich sagen, dass Du noch unters Limit fällst, es aber ziemlich nah dran ist.

[Armini93]

Erstmal schonmal Danke für die Antworten.
Hier habe ich noch 2 andere Bilder, vielleicht hilft das etwas mehr zur Beurteilung.

https://www.dropbox.com/s/bn5pn4oc460q2 ... itlich.png
https://www.dropbox.com/s/qmc9a7o1uls52 ... itlich.png

[rejoy]

Ich habe gelesen, dass der Skoliosewinkel nicht mehr als 12° betragen darf, um eingestellt zu werden

Würde auch sagen, dass man auf der frontalen Aufnahme schon einen Winkel sieht. Ob das jetzt mehr oder weniger als 12°, da würde ich mich nicht festlegen wollen, könnte schon knapp werden.

Deine seitlichen Aufnahmen sind noch schwerer zu beurteilen, da stört es schon sehr, dass es nur Teilaufnahmen sind. Besonders bei der BWS. Waren das digitale Bilder, die du hattest? Hast du die genau so hochgeladen wie sie sind? Ich frage, weil das Bild so gekippt wirkt, sodass entweder die Röntgenkassette schräg gehalten wurde (kann ich mir kaum vorstellen) oder das Bild nachträglich "gekippt" wurde. Weißt du was ich meine??? Das ist vorallem deshalb komisch, weil das LWS Bild "gerade" aufgenommen scheint.

Also zur BWS wage ich mal keine Aussage. Bei der seitlichen LWS würde sich schon ein deutliches Hohlkreuz vermuten lassen (Hyperlordose). Ich könnte mir vorstellen, dass das eher ein Problem wäre (wobei ich nicht weiß, ob die bei der Polizei dem ebenso viel Aufmerksamkeit widmen, wie einer Skoliose). Ich könnte mir eher vorstellen, dass es vielleicht sogar Sinn machen könnte dein Hohlkreuz mal unter dem medizinisch-therapeutischen Aspekt abklären zu lassen, sprich ob es behandlungsbedürftig wäre. In dem Zusammenhang müsste man dann allerdings gleichzeitig den Rundrücken abklären, da verstärktes Hohlkreuz meistens mit verstärktem Rundrücken einhergeht, weil die WS immer versucht einen Gegenausgleich zu schaffen um wieder ins Lot zu kommen. Bei manchen geschieht das auch erst in der HWS durch eine Steilstellung (wie bei mir z.B. zumindest teilweise).

So zusammenfassend: Bei der seitlichen "Krümmung" könnte es mit den 12° knapp werden. Falls man dich deshalb nicht nimmt, läßt sich da eventuell mit KG nach Schroth noch etwas ändern (weil die Krümmung trotzdem minimal ist und eventuell nur sehr sehr knapp über den 12° liegt.), ich weiss ja nicht wie oft man so eine Prüfung wiederholen kann bei der Polizei oder ob einmal raus immer raus heißt??

Was die Sagitalebene anbelangt (also Hohl - und Rundrücken) denke ich (soweit man das von den Aufnahmen her sagen kann, dass es stärker ist.

Hoffe hab dich nicht verwirrt und das ist auch wirklich eher als Meinung gedacht, die durchaus von anderen widerlegt werden kann.

LG Rejoy

[Alex_activitas]

Auf dem ersten eingestellten Bild kann man sehr wohl einen Winkel messen, die relevanten Scheitel- und Neutralwirbel sind hinreichend erkennbar.

Leider ist mein Drucker kaputt, sonst hätte ich es Dir vermessen...

Geschätzt würde ich sagen, dass Du noch unters Limit fällst, es aber ziemlich nah dran ist.

Entschuldige Silas, dass ich Dir widerspreche. Anhand von Teilaufnahmen der WS lässt sich keine zuverlässige Aussage oder gar Messung machen.
Auch eignen sich Ausdrucke nicht für zuverlässige Messungen. Diese sollten immer am Röntgenbild direkt gemacht werden.
Es gilt eben auch noch, die Rotation der Wirbelkörper zu beurteilen. Ausdrucke sorgen immer für Artefakte, die eine genaue Beurteilung gerade dieses Aspektes unmöglich machen. Zumal die Rotation dem Augenschein nach bei Jan nicht sehr ausgeprägt ist (daher auch meine Annahme einer "skoliotischen Fehlhaltung").

Der einzige Weg, hier eine exakte Antwort zu bekommen ist, beim Arzt direkt nachzufragen und dieser soll das Rö-Bild vermessen.

Gruß,
Alex

[Silas]

... nur so als Anmerkung: Dr. Hoffmann vermisst auch digitale Bilder und auch Ausdrucke davon.

[minimine]

Hallo Alex,

Anhand von Teilaufnahmen der WS lässt sich keine zuverlässige Aussage oder gar Messung machen.

das stimmt so aber auch nicht. Es ist sicherlich nicht in allen Fällen möglich (wenn z.B. die Krümmungen so liegen, dass sie nicht jeweils komplett auf dem Bild sind), auch haben Teilaufnahmen ein höheres Risiko für Messfehler, weil der Patient ja in zwei Schritten geröntgt wird und er sich dazwischen bewegt. Außerdem sind sie sicherlich auch nicht so aussagekräftig, weil z.B. keine Aussage über eine Lotabweichung getroffen werden kann (wo und wie Robinho da eine erkennen will ist mir ein Rätsel). Aber in diesem Fall liegen die Krümmungen doch tatsächlich jeweils auf dem Bild und sind somit ausmessbar.
Ich wurde jahrelang immer nur mit Teilaufnahmen geröntgt und die Gradzahlen haben im BWS-Bereich auch immer gepasst, nur meine Lotabweichung blieb dadurch leider sehr lange unentdeckt (geschweige denn vom doppelten oder vierfachen der Röntgendosis, die ich jeweils abbekommen habe ).

@Jan:
12° könnten verdammt knapp werden. Wenn du unbedingt zur Polizei willst, dann mach dir einen privaten Termin bei einem Schroth-Therapeuten und lass dir zeigen, wie du dich möglichst gerade und korrigiert hinstellst. Dann lass dich nochmal röntgen.
Allerdings solltest du dir schon bewusst sein, dass man sich bei dieser Grenze bestimmt was gedacht hat. Wobei 12° da sicherlich willkürlich gewählt sind. Manche haben eine komplett gerade Wirbelsäule und dennoch Schmerzen und auf der anderen Seite gibt es Menschen mit beachtlichen Krümmungen und keinen Beschwerden. Aber generell solltest du schon beachten, dass du dir evtl. keinen Gefallen damit tun wirst, dich jetzt durch zu mogeln. Irgendwann bekommst du vielleicht wirklich Schmerzen oder du wirst behandlungsbedürftig und dann könntest du echt Probleme bekomme.

[Armini93]

Hallo,
danke für die Antworten und ich habe den Bericht. Unter anderem heißt es dort:
Es findet sich eine linkskonvexe thoraco-lumbale C-Skoliose mit einem Winkel nach Kopp von 10 Grad.

[rejoy]

Es findet sich eine linkskonvexe thoraco-lumbale C-Skoliose mit einem Winkel nach Kopp von 10 Grad.

Das haste aber Schwein gehabt. - Glückwunsch.

Was ich nur faszinierend finde, dass sie deine geringe Krümmung als C-förmig einstufen, so ganz spontan würde ich das als letztes behaupten. Wie Alex schon geschrieben hat: ...eine Schwingung und Gegenschwingung erkennbar ist.

Mal interessehalber eine Frage in die Runde:
Wenn die das als C-förmig vermessen haben, obwohl es keine ist, dann dürften sich Haupt- und Gegenschwung in der Vermessung gegenseitig neutralisieren oder? Was meint ihr dazu? Das könnte bedeuten, dass es eigentlich mehr als 12° sind, sie nur nicht richtig gemessen haben, zu deinem Glück. (kann ja auch mal ein Vorteil sein, dass manche nicht richtig messen können)

Wobei man ja ehrlicherweise sagen muss, dass jetzt 10° oder 12° echt ein Witz in der Unterscheidung ist und dass diese 2 Grad über Aufnahme und Ablehnung entscheiden soll, im Grunde liegt das ja alles in der Messtoleranz (vorallem wenn nicht richtig gemessen wird, dann muss man erst recht Tolerant sein in der Messung )

[Alex_activitas]

@Silas:

... nur so als Anmerkung: Dr. Hoffmann vermisst auch digitale Bilder und auch Ausdrucke davon.

...wenn er keine anderen hat, nehme ich an. Und bei seiner jahrelangen Erfahrung auf dem Gebiet ist er sicherlich in der Lage, auch solche Bilder korrekt zu beurteilen und auszumessen. Allerdings bin ich mir zu 100% sicher, dass er - wenn er die Wahl hat - immer das "klassische" Röntgenbild zum vermessen nimmt und nicht das ausgedruckte.
Die Gründe habe ich schon genannt.

@minimine:

Aber in diesem Fall liegen die Krümmungen doch tatsächlich jeweils auf dem Bild und sind somit ausmessbar.

Möglich - oder auch nicht. Ich finde es sehr schwer, dies anhand der kleinen Bilder zu beurteilen.
Die Fehlerquellen hast Du ja selbst sehr schön aufgeführt. Daher würde ich sagen, dass es in den wenigsten Fällen möglich ist, zuverlässige Aussagen über Teilaufnahmen zu treffen.
Ganz abgesehen von der Strahlendosis....

@all:
es geht hier auch nicht darum, wer Recht hat und wer nicht. Nur ist es so, dass bei einer solchen Entscheidung, um die es hier geht (12° oder nicht) doch etwas ungenau ist, mit Teilaufnahmen zu arbeiten.
Das wir dauch Dr. Hoffmann bestätigen und ich weiss es von Sobi, dass es dort genau so gesehen wird: zur korrekten Beurteilung der Skoliose und Kyphose etc. ist eine Ganzaufnahme im Stehen von vorne und von der Seite notwendig.

Gruß,
Alex

[Gladys]

Der Polizei geht es sicher hauptsächlich darum, eine Grenze zu ziehen: Wie stark darf eine Skoliose sein, damit der Mitarbeiter damit im Alltag klar kommt und nicht frühzeitig verrentet werden muss? Und irgendwer hat sie bei 12° festgelegt.
Mittlerweile schicken ja viele Arbeitgeber ihre neuen Mitarbeiter zur werksärztlichen Untersuchung, um bereits bestehende Schäden festzustellen. So kann man das Risiko, dass der Mitarbeiter eines Tages wegen einer "Berufskrankheit" in Frührente geht, reduzieren.

[Klaus]

Also zur BWS wage ich mal keine Aussage. Bei der seitlichen LWS würde sich schon ein deutliches Hohlkreuz vermuten lassen (Hyperlordose). Ich könnte mir vorstellen, dass das eher ein Problem wäre (wobei ich nicht weiß, ob die bei der Polizei dem ebenso viel Aufmerksamkeit widmen, wie einer Skoliose). Ich könnte mir eher vorstellen, dass es vielleicht sogar Sinn machen könnte dein Hohlkreuz mal unter dem medizinisch-therapeutischen Aspekt abklären zu lassen, sprich ob es behandlungsbedürftig wäre. In dem Zusammenhang müsste man dann allerdings gleichzeitig den Rundrücken abklären, da verstärktes Hohlkreuz meistens mit verstärktem Rundrücken einhergeht, weil die WS immer versucht einen Gegenausgleich zu schaffen um wieder ins Lot zu kommen. Bei manchen geschieht das auch erst in der HWS durch eine Steilstellung (wie bei mir z.B. zumindest teilweise).

Leider kann ich die Fotos nicht aufmachen, aber der leider allgemeingültige Aspekt, dass ein Rundrücken und ein Hohlkreuz nicht so ernst genommen wird, mag für jemanden ein beruflicher Glücksfall sein, weil die entscheidende Skoliose per Definition keine ist.
Aber gerade bei dem Beruf eines Polizisten kann doch ein Rundrücken/Hohlkreuz später viel Ärger machen.

Armini93, rejoy hat völlig Recht, Du solltest wenigstens privat abklären, wie Deine seitliche Situation wirklich ist.

Gruß
Klaus